Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Snikpellik]

:utakt skrev (7 minutter siden):

Problemet her er at "russisk rakett" blir oppfattet som "rakett avfyrt av russerne". Ikke at raketten var produsert i Russland og avfyrt av noen andre. 

Man kan jo spekulere i om polakkene var tvetydige der med vilje. 

Det viktigste er å gjengi uttalelsen korrekt. Viktigere enn hvordan det kan bli oppfattet av leseren.

Ja, det er en smart uttalelse av Polen og garantert formulert slik med vilje.

Russiske offisielle uttalelser blir også formidlet som de er av norske medier. Som f.eks: "Russiske myndigheter: Bucha var iscenesatt av Britene", eller "Lavrov: Vi angriper ikke Ukraina". Så må man som leser tolke dette selv, og klikke på artikkelen for å få mer kontekst.

Endret 16. november 2022 av Snikpellik

[iblazeqt]

https://www.vg.no/#/video/251458/forsvarsanalytiker-teknisk-umulig?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row2_pos1&utm_medium=df-86-ic8cc383&utm_campaign=overlay-main-ios
 

«teknisk umulig»

[:utakt]

Snikpellik skrev (10 minutter siden):

Det viktigste er å gjengi uttalelsen korrekt. Viktigere enn hvordan det kan bli oppfattet av leseren.

Men når den er så tvetydig og "smart" formulert. Burde akkurat den uttalelsen være overskriften på forsiden? 

[Snikpellik]

:utakt skrev (2 minutter siden):

Men når den er så tvetydig og "smart" formulert. Burde akkurat den uttalelsen være overskriften på forsiden? 

Ja, jeg synes det er greit. Slik er det alltid gjort og sånn gjøres det. Gjengi hva de sier. Enten det er Polen, Russland, Ukraina, USA eller Litauen.

[Jarmo]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/rlr5VR/polen-truffet-av-missil-slik-kan-det-ha-skjedd

[Jarmo]

Biden til G7- og NATO-partnerlandene: Polen ble truffet av et ukrainsk luftvernmissil

Nyhetsbyrået Reuters melder at en ukrainsk luftvernmissil forårsaket eksplosjonen i Polen tirsdag. Ifølge Reuters fortalte Biden representantene for G7 og NATO-landene om det onsdag. NATO-kilder fortalte Reuters om det.

Ifølge Russland var det et ukrainsk S-300-missil.

[Pop]

Registrerer da at ruZZland henger seg på siste nyhetsoppdateringen om eksplosjonen i Polen og sier det var et ukrainsk S-300. Mest sannsynlig det første sanne utsagnet de har kommet med siden 24.2... eller 2014... eller 2008... på en god stund.

Men hvilke kapasiteter har ruZZland i dette området for å kunne hevde dette? De har ingen overvåkningsfly i nærheten av Polen/Ukraina-grensa. Har de overvåkningsfly oppe i det hele tatt? Har de noen igjen?

Radar fra ruZZland skal ikke ha mulighet til å ha noe presisjon for bevis i denne saken, til det er de for langt unna. 

Mulig de har sett på twitter-bildene? Plukket bildet som passer best? Det har jo versert en del versjoner nå, alt fra KH101 via diverse, til S-300.

[Snikpellik]

Da er det bekreftet at det stemmer det OSINT-miljøet kom frem til at var mest sannsynlig i går, relativt raskt.

Calibre Obscura er ekspert på området, og deres analyse i går basert på bildet og kraterstørrelsen var korrekt.

https://www.calibreobscura.com/about/

Det ble forøvrig delt en del feilinformasjon fra et par Twitter-kontoer som flere har postet fra ofte her inne.

WarMonitor er en av dem. Han er på ingen måte noen ekspert og hevdet feilaktig at ut fra bildene så måtte dette være snakk om Kh-555 eller Kalibr-missil. Jeg vil anbefale å avfølge/mute denne kontoen. Det er ikke første gangen jeg har anbefalt dette her inne. Wannabe OSINT-kontoer som har betalt for Twitter Blue er dessuten et rødt flagg.

Spoiler

 

Endret 16. november 2022 av Snikpellik

[Pop]

Slike er stort sett mest opptatt av sensasjoner som igjen skaper "likes", "views" og oppmerksomhet mot seg selv og ikke nødvendigvis saken.

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, Pop said:

Registrerer da at ruZZland henger seg på siste nyhetsoppdateringen om eksplosjonen i Polen og sier det var et ukrainsk S-300. Mest sannsynlig det første sanne utsagnet de har kommet med siden 24.2... eller 2014... eller 2008... på en god stund.

Men hvilke kapasiteter har ruZZland i dette området for å kunne hevde dette? De har ingen overvåkningsfly i nærheten av Polen/Ukraina-grensa. Har de overvåkningsfly oppe i det hele tatt? Har de noen igjen?

Radar fra ruZZland skal ikke ha mulighet til å ha noe presisjon for bevis i denne saken, til det er de for langt unna. 

Mulig de har sett på twitter-bildene? Plukket bildet som passer best? Det har jo versert en del versjoner nå, alt fra KH101 via diverse, til S-300.

De har noen satellitter som muligens kunne gi noe info. Men de vet nok ganske sikkert ikke særlig detaljer. Ikke at fakta om hendelsen er relevant informasjon for Russland. De vil si at de ikke gjorde det uansett.

I dette tilfellet har de nok sett at vesten har konkludert med at det er et S-300, så da er det den storyen de går for. Den beste propagandaen er sann.

[Snikpellik]

Russerne har gjort noen små fremskritt i Donbass, på fronten mellom Marinka og New York meldes det. En liten fremrykking mot Nevelske.

Ukrainske Deep StateMAP har oppdatert frontlinjen i området.

Endret 16. november 2022 av Snikpellik

[Brother Ursus]

Altså, det er rivende likegyldig om rakettene er russiske eller ukrainske.

Det er Russland som angrep Ukraina og som skjøt kryssermissiler på sivile mål hundrevis av kilometer fra frontlinjene som gjorde utskyting av SAM nødvendig.

Dersom du tar gisler, og politiet ved et uhell treffer gisselet i politiaksjonen, så er det ikke slik at politimannen dømmes for drap og gisseltakeren går fri.

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, Brother Ursus said:

Altså, det er rivende likegyldig om rakettene er russiske eller ukrainske.

Det er Russland som angrep Ukraina og som skjøt kryssermissiler på sivile mål hundrevis av kilometer fra frontlinjene som gjorde utskyting av SAM nødvendig.

Dersom du tar gisler, og politiet ved et uhell treffer gisselet i politiaksjonen, så er det ikke slik at politimannen dømmes for drap og gisseltakeren går fri.

Tja, det er litt mer komplisert når det krysses landegrenser.

Jeg tror ikke dette får særlig konsekvenser for Ukriana, men det kan være at Polen krever erstatning, og Ukraina må betale.

Men jeg tror ikke det stopper støtten til Ukraina. Da er det i så fall mer slik at Ukraina får X antall milliarder fra vesten, og så gis Y antall millioner i erstatning til de etterlatte.

Endret 16. november 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Brother Ursus]

Det eneste dette beviser er at Russland er en terrornasjon som bomber sivile hundrevis av kilometer fra frontlinjene. Og at Ukraina trenger bedre antiluftskyts.

[Snikpellik]

Brother Ursus skrev (4 minutter siden):

Altså, det er rivende likegyldig om rakettene er russiske eller ukrainske.

Det er Russland som angrep Ukraina og som skjøt kryssermissiler på sivile mål hundrevis av kilometer fra frontlinjene som gjorde utskyting av SAM nødvendig.

Dersom du tar gisler, og politiet ved et uhell treffer gisselet i politiaksjonen, så er det ikke slik at politimannen dømmes for drap og gisseltakeren går fri.

Det er definitivt forskjell på:

- Polen ble truffet av et russisk-skutt missil med Ukraina som mål ved et uhell
- Polen ble truffet av ukrainsk luftvern som avskjærte russisk-skutt missil med Ukraina som mål

Ikke minst juridisk.

Ellers enig. Det er likefullt Russlands feil og Russlands ansvar. Det er de som har bragt krigen til Polen og som tvinger Ukraina til å forsvare seg med de midler de har.

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Jeg tror ikke dette får særlig konsekvenser for Ukriana, men det kan være at Polen krever erstatning, og Ukraina må betale.

Men jeg tror ikke det stopper støtten til Ukraina. Da er det i så fall mer slik at Ukraina får X antall milliarder fra vesten, og så gis Y antall millioner i erstatning til de etterlatte.

Jeg tror ikke Polen på eget initiativ vil legge noe skyld på Ukraina her, eller kreve noe. De vil (rettmessig etter min mening) skylde på Russland.

[Mannen med ljåen]

Var det ikke snakk om to raketter? Er begge fra Ukraina?

[Snikpellik]

Mannen med ljåen skrev (8 minutter siden):

Var det ikke snakk om to raketter? Er begge fra Ukraina?

Det var i begynnelsen rykter og spekulasjoner om to. Dette ble meldt i polske medier tidlig i går kveld, og en amerikansk etterretningskilde sa "one or two". I dag har det kun vært snakk om én, og det er ifølge Polen funnet bare en.

https://www.nrk.no/urix/tror-raketten-kom-fra-ukraina-1.16180874

Det kan fremdeles være at det var to, både en russisk-skutt og ukrainsk-skutt luftvern. Men det får tiden vise.

–

Polens president: – Ikke et angrep mot Polen
https://www.nrk.no/nyheter/krigen-i-ukraina-1.11480927

Sitat

Polens president Andrzej Duda sier at raketten som traff Polen tirsdag kveld, trolig var en ulykke og at det ikke var et bevisst angrep mot Polen.

 

Endret 16. november 2022 av Snikpellik

[Serpentbane]

Har på ingen måte noen indikasjon på at dette faktisk stemmer, men det er så søkt at det grenser mot troverdig. I verste fall tenker jeg det passer litt inn i den allment aksepterte kvoten med humor i denne tråden.

 

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Snikpellik said:

Jeg tror ikke Polen på eget initiativ vil legge noe skyld på Ukraina her, eller kreve noe. De vil (rettmessig etter min mening) skylde på Russland.

Det er vanskelig å si akkurat hva som vil skje. Man kan anta Polen har sympati med Ukrainas situasjon, og ønsker se gjennom fingrene i forhold til denne hendelsen, men samtidig er to Polske innbyggere døde. De etterlatte kan rettmessig ønske erstatning, og kanskje også at de ansvarlige havner i fengsel. Selv om man har sympati, så må lover og regler følges, og jeg er usikker på hva det vil resultere i.

Det kan være at Polen inngår en avtale med de etterlatte, der de etterlatte sier seg enig i å legge saken død mot erstatning. Men det er jo ikke sikkert de er medgjørlige.

Jeg skjønner impulsen om å ønske å skylde på Russland, men realiteten er at Ukraina behøvde ikke fyre av et missil mot Polen. Selv om det var et uhell, så er det Ukraina som har anskaffet utstyret, vedlikeholdt det, lært opp soldatene som bruker det, osv.  De har et ansvar, og om ting hadde blitt gjort annerledes så hadde ikke hendelsen skjedd. Det er faktisk slik at om noen forsøker bryte seg inn i huset mitt, jeg henter en rifle og fyrer løs, og ender opp med å drepe naboen, så kan jeg fint havne i fengsel.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 minutter siden):

Det er vanskelig å si akkurat hva som vil skje. Man kan anta Polen har sympati med Ukrainas situasjon, og ønsker se gjennom fingrene i forhold til denne hendelsen, men samtidig er to Polske innbyggere døde. De etterlatte kan rettmessig ønske erstatning, og kanskje også at de ansvarlige havner i fengsel. Selv om man har sympati, så må lover og regler følges, og jeg er usikker på hva det vil resultere i.

Det kan være at Polen inngår en avtale med de etterlatte, der de etterlatte sier seg enig i å legge saken død mot erstatning. Men det er jo ikke sikkert de er medgjørlige.

Jeg skjønner impulsen om å ønske å skylde på Russland, men realiteten er at Ukraina behøvde ikke fyre av et missil mot Polen. Selv om det var et uhell, så er det Ukraina som har anskaffet utstyret, vedlikeholdt det, lært opp soldatene som bruker det, osv.  De har et ansvar, og om ting hadde blitt gjort annerledes så hadde ikke hendelsen skjedd. Det er faktisk slik at om noen forsøker bryte seg inn i huset mitt, jeg henter en rifle og fyrer løs, og ender opp med å drepe naboen, så kan jeg fint havne i fengsel.

Er det ikke så enkelt at om russland ikke hadde sendt misiler i retning sivil infrastruktur i Ukraina, ville heller ikke Ukraina forsvart seg mot angrepet.

Ergo, russlands skyld.