Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Snikpellik]

Serpentbane skrev (Akkurat nå):

Rett etter at nyheten slapp i går så var noen aviser på dette sporet, men dette har blitt moderert etterpå. Så noen skrive russiske missiler, og så russiskproduserte missiler, og nå er det mer nyansert. Men dette er også naturlig, selv om det ikke er heldig.

Dette var en gjengivelse av en uttalelse fra Polen, ikke noe media hevdet. Polens utenriksdepartement kom med en offisiell bekreftelse om at missilet var russisk-produsert rundt midnatt. Polen kunne jo vært mer spesifikke og skrevet Sovjet, men såvidt meg bekjent er alle S300 (som det trolig var) produsert i Russland.

[minim]

Serpentbane skrev (1 minutt siden):

Og som jeg skrev over er det ikke nødvendigvis sånn at Ukraina visste nøyaktig hvem sine raketter dette var, og i alle fall ikke oppover i systemet. De lever i en ekstrem situasjon, og politikere som uttaler seg kan raskt konkludere basert på informasjonen de har, også ukrainske ledere. Også i kategorien forståelig, men uheldig.

Neida selvfølgelig er det usikkerhet alle veier, men dette var altså elefanten i rommet som jeg snakket om og ikke noe annet  Det er verdt å vurdere alle veier. Uansett burde nå nato snart vurdere å gå mer aktivt inn i krigen uavhengig av om de «lures inn» eller ikke, men det er en annen debatt. 

[Snikpellik]

minim skrev (1 minutt siden):

På Dagbladet var hele førstesiden dekket med «Russisk raketter traff Polen» og flere linket til dette i går. Dette er som seg hør og bør redigert nå som det viser seg at det ikke stemte. 

Sitatet mitt var uttalelsen til Presidenten sitert fra en artikkel i Dagbladet. Har de feilsitert han?

Dagbladet ja. Hva var overskriften på desken til Se og Hør?

Det du sikter til er NTB-meldingen etter amerikanske tjenestemann uttalte seg til Associated Press. Ikke en påstand fra media.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=113707

[minim]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Dagbladet ja. Hva var overskriften på desken til Se og Hør?

Det du sikter til er NTB-meldingen etter amerikanske tjenestemann uttalte seg til Associated Press. Ikke en påstand fra media.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=113707

Som @Serpentbane sa over her så var flere medier ute med dette i går. Overskriften var noe sånt som «russiske raketter traff Polen» (tok ikke skjermbilde så det er fra minnet). Det var ganske likt jevnt over hos Dagbladet/vg/nrk, men som serpentbane også sa har det blitt redigert nå som det viser seg å ikke stemme. 

[Serpentbane]

minim skrev (3 minutter siden):

Som @Serpentbane sa over her så var flere medier ute med dette i går. Overskriften var noe sånt som «russiske raketter traff Polen» (tok ikke skjermbilde så det er fra minnet). Det var ganske likt jevnt over hos Dagbladet/vg/nrk, men som serpentbane også sa har det blitt redigert nå som det viser seg å ikke stemme. 

Igjen, per nå vet vi ikke hvor missilet kom fra, så ikke gå i samme felle selv som mediene gjorde i går, å konkludere før fakta ligger på bordet. Det er indikasjoner på at det kan ha vært ukrainske missiler. Men nå melder jeg meg av akkurat denne diskusjonen, jeg tror det er godt belyst på tråden her.

[Snikpellik]

minim skrev (10 minutter siden):

Som @Serpentbane sa over her så var flere medier ute med dette i går. Overskriften var noe sånt som «russiske raketter traff Polen» (tok ikke skjermbilde så det er fra minnet). Det var ganske likt jevnt over hos Dagbladet/vg/nrk, men som serpentbane også sa har det blitt redigert nå som det viser seg å ikke stemme. 

Har gått gjennom forsidene på NRK, TV2, VG og Dagbladet nå med Wayback Machine. Hos Dagbladet var underoverskriften "- Russisk rakett traff Polen" som ligger igjen i kort tid etter artikkelen om Polens uttalelse der kom med en uttalelse som sa nettopp dette, mellom 19:20 og 19:35. Ikke akkurat en kjempekrise vil jeg si, og det er en gjengivelse av uttalelse fra polsk UD.

Dagbladet er forøvrig forferdelig med overskriftene sine og det er bare å ignorere det desken deres gjør. Klikk inn på artiklene for å få nyhetene, de får man ikke i overskriftene deres.

Endret 16. november 2022 av Snikpellik

[minim]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Har gått gjennom forsidene på NRK, TV2, VG og Dagbladet nå med Wayback Machine. Hos Dagbladet var underoverskriften "- Russisk rakett traff Polen" som ligger igjen i kort tid etter artikkelen om Polens uttalelse der kom med en uttalelse som sa nettopp dette, mellom 19:20 og 19:35. Ikke akkurat en kjempekrise vil jeg si.

Så da var jeg spot on med andre ord? 

[Snikpellik]

minim skrev (45 minutter siden):

Så da var jeg spot on med andre ord? 

Nei. Du skrev "Tja, i går var alle overskrifter at Russland hadde skutt raketter mot Polen". Som er helt feil, det var en underoverskrift hos Dagbladet i et kvarter at russisk rakett traff Polen. Dessuten var det som sagt et sitat fra polske UD som ble gjengitt.

Ingen skrev at Russland har skutt raketter mot Polen.

Endret 16. november 2022 av Snikpellik

[Kahuna]

minim skrev (27 minutter siden):

Neida selvfølgelig er det usikkerhet alle veier, men dette var altså elefanten i rommet som jeg snakket om og ikke noe annet  Det er verdt å vurdere alle veier. Uansett burde nå nato snart vurdere å gå mer aktivt inn i krigen uavhengig av om de «lures inn» eller ikke, men det er en annen debatt. 

HVem er denne elefanten du snakker om? Er det at Russland fører angrepskrig mot Ukraina eller at Ukraina ønsker mer hjelp til å forsvare seg?

[minim]

Snikpellik skrev (10 minutter siden):

Nei. Du skrev "Tja, i går var alle overskrifter at Russland hadde skutt raketter mot Polen". Som er helt feil, det var en underoverskrift hos Dagbladet i et kvarter. Dessuten var det som sagt et sitat fra polske UD som ble gjengitt.

Det var hos flere aviser og var slått opp som fakta en god stund. JK22 og andre her på tråden hadde et mer kritisk blikk på det og nå har også mediene moderert seg som andre her har påpekt. Å avise dette er latterlig om en leste avisene i går etter dette skjedde. 

[minim]

Kahuna skrev (3 minutter siden):

HVem er denne elefanten du snakker om? Er det at Russland fører angrepskrig mot Ukraina eller at Ukraina ønsker mer hjelp til å forsvare seg?

Det er vel essensen i «elefanten» ja at dette kanskje er et rop/håp om å tvinge frem hjelp fra NATO. 

[Elgen-Hansi]

minim skrev (35 minutter siden):

Som sagt er det ikke det jeg mener er elefanten i rommet. Det er at Ukraina trolig visste nøyaktig hvem sine raketter dette var i går og går ut å krever en reaksjon å anklager Russland i går. Det er åpenbart at krigen er Russland sin feil og at dette er for å beskytte seg så det ikke spores av den veien. 

Dette er slettes ikke "trolig", som i mest sannsynlig. Det er faktisk stikk motsatt. Det mest sannsynlige er at Zelenskyy uttalte seg for raskt, for å bruke momentet i det han trodde var situasjonen, at Russland bommet og traff Polen. Hadde han faktisk ønsket å gjennomføre en false flag operasjon, så hadde de naturligvis gått mye lengre i å få det til å virke autentisk, mtp den enorme risikoen involvert. Uten å gå videre inn på hvor ekstremt elendig strategisk sett en slik beslutning ville vært i utgangspunktet uansett.

 

[Snikpellik]

NATO-møte nå klokka 10.

Det ekstraordinære G7-møtet er avsluttet. 

Sitat

– Vi diskuterte eksplosjonen som fant sted i den østlige delen av Polen i nærheten av grensen til Ukraina. Vi tilbyr vår fulle støtte og assistanse til Polens pågående etterforskning. Vi er enige om å være i tett kontakt for å avgjøre hva som er passende tiltak mens etterforskningen pågår, heter det i uttalelsen.

https://www.nrk.no/nyheter/krigen-i-ukraina-1.11480927

Er spent på reaksjonen mot Russland. Det må reageres hardt når angrepene deres mot Ukraina begynner å føre til eksplosjoner i naboland og drepe deres innbyggere. Men handlingsrommet er kanskje ikke så veldig stort.

Endret 16. november 2022 av Snikpellik

[:utakt]

minim skrev (18 minutter siden):

Det var hos flere aviser og var slått opp som fakta en god stund. JK22 og andre her på tråden hadde et mer kritisk blikk på det og nå har også mediene moderert seg som andre her har påpekt. Å avise dette er latterlig om en leste avisene i går etter dette skjedde. 

Faktisk enig. Overskriftene i går gikk veldig langt i å peke på russerne. Så var sikkert artiklene mer nyanserte enn overskriftene, jeg leste ikke alle, men de jeg klikket inn på var OK. Problemet i dag er at veldig mange ikke leser mer enn overskriftene og danner seg et bilde ut fra det. 

Det vet mediehusene. 

Spoiler

 

NRK (selv om det er merket "polske myndigheter" først. At det var en russisk produsert rakett kommer ikke tydelig frem).

 

Aftenposten: ("vi" ønsker å stole på både Ukraina og amerikansk etterretning)

 

 

Endret 16. november 2022 av :utakt

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, minim said:

Det var ikke det jeg mente med å ta opp elefanten i rommet. Elefanten er som jeg skrev uttalelsen fra ukraina med ønske om eskalering og så viser det seg at denne trolig kom i fra Ukraina selv. Altså om det var en bevisst provokasjon. 

Det er helt urealistisk at det skulle være en bevisst provokasjon. Ukraina vet at NATO har AWACS som sirkler over Polen, og de vet at NATO vil analysere restene av missilet for å finne ut hva som faktisk har skjedd før de gjør noe.

Altså en bevisst provokasjon med S-300 gir ingen mening, ettersom det ikke har noen sjanse å fungere. Det vil bare skape usikkerhet i noen timer, mens data blir analysert. Beste fall er at det irriterer Ukrainas allierte. Og om det skulle komme ut at det var en bevisst handling, så ville det kraftig erodere støtten til Ukraina.

OM Ukraina skulle forsøke gjennomføre en bevisst provokasjon, så ville de valgt et annet våpen, og de ville forsøkt fyre det av fra et sted som er vanskeligere å skille fra Russland, altså nært frontlinjene. (Husk at det er ikke bare AWACS som følger med - USA har også diverse satellitter som følger med på rakettoppskytninger, fly, o.l.)

Jeg vet faktisk ikke om Ukraina har noe våpen som ikke ville fastslås at kom fra Ukraina og ikke Russland, men skal ikke utelukke at Ukraina kunne ha fått tak i et Kh-55 eller tilsvarende. Kanskje på svartemarkedet, kanskje har noe falt i hendene deres i de frigjorte områdene. De har vel i hvert fall noen iranske og russiske droner som trolig ville kunne repareres - så det er kanskje det mest sannsynlige de ville brukt.

Endret 16. november 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Jarmo]

Sverige leverte sin største våpenhjelpepakke til Ukraina så langt

Sverige har levert sin største pakke med våpenhjelp til Ukraina så langt, sier statsminister Ulf Kristersson, ifølge nyhetsbyrået Reuters.

Pakken inneholder blant annet et luftvernsystem. Tidligere har Sverige blant annet levert hjelmer, missiler og granater til Ukraina.

– Pakken er større enn de forrige åtte forsendelsene til sammen. Vi sendte det Ukraina håpet å få, sa Kristersson på pressekonferansen.

Russland har bombet Ukraina intensivt de siste ukene, så det er behov for luftvernsystemer i landet.

Verdien av våpenhjelpspakken er om lag 327 millioner euro

Endret 16. november 2022 av Jarmo

[Snikpellik]

:utakt skrev (5 minutter siden):

Faktisk enig. Overskriftene i går gikk veldig langt i å peke på russerne. Så var sikkert artiklene mer nyanserte enn overskriftene, jeg leste ikke alle, men de jeg klikket inn på var OK. Problemet i dag er at veldig mange ikke leser mer enn overskriftene og danner seg et bilde ut fra det. 

Det vet mediehusene. 

NRK (selv om det er merket "polske myndigheter" først)

Spoiler

Aftenposten: ("vi" ønsker å stole på både Ukraina og amerikansk etterretning)

Spoiler

 

Helt uenig her. Mediene formidler offisielle uttalelser fra USA, Ukraina og Polen i eksemplene dine, det er tydelig at det er sitater fra landene. De gjør, og gjorde det samme i går med uttalelsene fra Russland. Skal de slutte med det? Man må faktisk forvente at leserne forstår litt og ikke dumme det ned.

Endret 16. november 2022 av Snikpellik

[:utakt]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Helt uenig her. Mediene formidler offisielle uttalelser fra USA, Ukraina og Polen i eksemplene dine, det er tydelig at det er sitater fra landene. Skal de slutte med det? Man må faktisk forvente at leserne forstår litt og ikke dumme det ned.

"Rakett i Polen? Hva har skjedd?"

- klikker inn på NRK

–"Bekrefter at det var en russisk rakett som traff landet" (store bokstaver, øverst på siden)

Ja, men da så. 

Det er mange som ikke undersøker mer enn det. Det ser du i ethvert kommentarfelt. 

[Snikpellik]

:utakt skrev (Akkurat nå):

"Rakett i Polen? Hva har skjedd?"

- klikker inn på NRK

–"Bekrefter at det var en russisk rakett som traff landet" (store bokstaver, øverst på siden)

Ja, men da så. 

Det er mange som ikke undersøker mer enn det. Det ser du i ethvert kommentarfelt. 

Polens utenriksdepartement sendte ut en pressemelding der de bekreftet at det var en russisk rakett som traff landet.

Så det var helt korrekt gjengitt av NRK med teksten "Polske myndigheter: Bekrefter at det var en russisk rakett som traff landet".

Det er leserens ansvar å undersøke det videre, mer kontekst finnes i artikkelen om man trykker på den. Mediene skal ikke trenge å sitte helt barnevakt.

[:utakt]

Problemet her er at "russisk rakett" blir oppfattet som "rakett avfyrt av russerne". Ikke at raketten var produsert i Russland og avfyrt av noen andre. 

Man kan jo spekulere i om polakkene var tvetydige der med vilje.