Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Jarmo]

Ifølge amerikanske tjenestemenn kan missilet som traff Polen ha blitt avfyrt av ukrainske styrker.

Det melder nyhetsbyrået Reuters, som viser til opplysninger fra nyhetsbyrået AP.

USAs president Joe Biden sa tidligere at missilet sannsynligvis ikke ble avfyrt fra Russland.

[Arve Synden]

15 minutes ago, minim said:

Skal ingen ta opp elefanten i rommet?

Den store elefanten i ditt rom, og som du åpenbart ikke er i stand til å se, er at Russland terrorbomber Ukraina med raketter. Dette er den eneste årsaken til at denne raketten traff en polsk landsby. Hadde Russland kuttet ut terrorbombinga si, så hadde ikke raketten havnet der, alternativt hadde ikke Ukraina vært nødt til å prøve å skyte den ned (og bommet). Uansett hvordan du snur og vender på det, så er det Russlands terrorbombing som er årsaken, enten direkte eller indirekte. Hvorfor retter du ikke kritikk mot Russland for dette?

[Brother Ursus]

22 minutes ago, minim said:

Skal ingen ta opp elefanten i rommet? Alt tyder nå på at det var Ukrainsk rakett ref JK22 sine poster og nå en uttalelse fra Biden. Da kan en nå også lure på Zelenkyj sine uttalelser i går om dette var bevisst for å fremprovosere artikkel 5. De har kort tid etter angrep full oversikt over hvor mange raketter som er skutt ned så at de ikke skal være klar over to raketter som gikk til nabolandet høres lite trolig ut. Utløses artikkel 5 så får de hjelpen de trenger også.

«- Vi vil alltid støtte Polen, sier Zelenskyj. Han mener angrepet, som han mener er et russisk angrep, er en signifikant eskalering. - Handling er nødvendig, sier han.»

 

 

 

 

Altså, uansett hvem som avfyrte dem så traff de ikke noe strategisk mål. Det var en åker med en traktor, og en låve så vidt jeg har skjønt. Om det skulle være en "falsk flagg"-aksjon så ville ukrainsk etterretning vært fullt klar over at et luftvernsmissil er et fragmentasjonslegeme med relativt liten sprengladning, som betyr at det er forholdsvis enkelt å identifisere den i ettertid.

 

 

18 minutes ago, Ski Fot said:

Hvis det viser seg å være ukrainsk luftvern kommer ikke denne uttalelsen fra Kuleba helt heldig ut...:

 

- Russland promoterer nå en konspirasjonsteori om at det skal ha vært en rakett fra et ukrainsk luftvernsystem som slo ned i Polen. Dette er ikke sant. Ingen bør kjøpe russisk propaganda eller styrke dette budskapet, sier utenriksminister Dmytro Kuleba.

 

https://www.nrk.no/urix/ap_-raketten-trolig-skutt-fra-ukraina-1.16180874

Folk er så vant til at Russland lyver. Det er nesten helt konsekvent. Slik at det å anta at de lyver vil ha sikkert 90%+ uttelling i de fleste tilfeller

Endret 16. november 2022 av Brother Ursus

[Snikpellik]

Brother Ursus skrev (3 timer siden):

Lavrov postet et bilde hvor han "var i boligen sin på Bali og slappet av" ifølge Russland.

Han var altså på et privatsykehus.

Nei. Du er offer for desinformasjon. Den geolokaliseringen der stemmer ikke. Se litt nærmere, så ser du at den er falsk. Den sirkulerte på Twitter i går.

Lavrov var på en resort som heter Mulia Villas i Nusa Dua.

Her er tråd med ekte lokalisering:

 

[minim]

Arve Synden skrev (24 minutter siden):

Den store elefanten i ditt rom, og som du åpenbart ikke er i stand til å se, er at Russland terrorbomber Ukraina med raketter. Dette er den eneste årsaken til at denne raketten traff en polsk landsby. Hadde Russland kuttet ut terrorbombinga si, så hadde ikke raketten havnet der, alternativt hadde ikke Ukraina vært nødt til å prøve å skyte den ned (og bommet). Uansett hvordan du snur og vender på det, så er det Russlands terrorbombing som er årsaken, enten direkte eller indirekte. Hvorfor retter du ikke kritikk mot Russland for dette?

Det ser jeg også, men nå sporer du litt av i forhold til innlegget mitt. Det er åpenbart at om det ikke hadde vært krig så hadde det ikke blitt skutt raketter mot Polen, men det blir litt «stating the obvious» synst du ikke? 

[Brother Ursus]

2 minutes ago, Snikpellik said:

Nei. Du er offer for desinformasjon. Den geolokaliseringen der stemmer ikke. Se litt nærmere, så ser du at den er falsk. Den sirkulerte på Twitter i går.

Lavrov var på en resort som heter Mulia Villas i Nusa Dua.

Her er tråd med ekte lokalisering:

 

Takker for korreksjon. Kilden er vanligvis til å stole på.

[minim]

Brother Ursus skrev (24 minutter siden):

 

 

Altså, uansett hvem som avfyrte dem så traff de ikke noe strategisk mål. Det var en åker med en traktor, og en låve så vidt jeg har skjønt. Om det skulle være en "falsk flagg"-aksjon så ville ukrainsk etterretning vært fullt klar over at et luftvernsmissil er et fragmentasjonslegeme med relativt liten sprengladning, som betyr at det er forholdsvis enkelt å identifisere den i ettertid.

 

Det kan vel også være med hensikt siden de ikke ønsker å skade noen om hensikten var å få med seg sårt tiltrengt hjelp. 

[<generisk_navn>]

minim skrev (2 minutter siden):

Det kan vel også være med hensikt siden de ikke ønsker å skade noen om hensikten var å få med seg sårt tiltrengt hjelp. 

Det er trolig et altfor stort "gamble" sett opp mot risikoen.

[Serpentbane]

minim skrev (24 minutter siden):

Skal ingen ta opp elefanten i rommet? Alt tyder nå på at det var Ukrainsk rakett ref JK22 sine poster og nå en uttalelse fra Biden. Da kan en nå også lure på Zelenkyj sine uttalelser i går om dette var bevisst for å fremprovosere artikkel 5. De har kort tid etter angrep full oversikt over hvor mange raketter som er skutt ned så at de ikke skal være klar over to raketter som gikk til nabolandet høres lite trolig ut. Utløses artikkel 5 så får de hjelpen de trenger også.

«- Vi vil alltid støtte Polen, sier Zelenskyj. Han mener angrepet, som han mener er et russisk angrep, er en signifikant eskalering. - Handling er nødvendig, sier han.»

 

 

Du maser om at ingen skal ta opp elefanten i rommet. Det første jeg skrev når denne nyheten slapp i går var at det kunne vært Ukrainske missiler, du henviser til JK22 som har skrevet det samme, og det er flere som også har skrevet dette. Så da lurer jeg på hva du mener elefanten er? Hva er det du mener vi har latt være å diskutere? Hva er det du prøver å være smart å "ta oss" på denne gangen?

Det er lett å registrere treff, det er det de har fokus på. 100+ missiler kommer inn, disse registreres og beskytes. Dette er ikke et en til en forhold, altså ofte vil man ha behov for flere missiler per innkommende missil for å få en treff. Jeg vet ikke nøyaktig hvor god råd de tar seg, men det vil altså minimum ha vært 300, kanskje så mye som 600 missiler i lufta innenfor en liten tidsluke. De som ikke nådde sine mål er ikke i fokus.

Et par ting som burde tale litt i mot at det er Ukrainske missiler er at disse burde ha eksplodert i luften om de ikke treffer sine mål. Jeg skal ærlig innrømme at jeg ikke har sjekket dette mot de foreslåtte missiltypene, men selv om de er gamle så burde de være nye nok til å ha denne funksjonaliteten implementert. I alle fall noen missiler brukt på S200 manglet denne funksjonen har jeg sett påstander om. Men, det kommer ant på avstand også, kanskje bommet missilene med en negativ vinkel som tilsa at de traff bakken før denne sikkerhetsfunksjonen slo inn.

Et par ting vi også skal huske på, og det er først og fremst at så lenge det ikke er offisiell informasjon ute så spekulerer de aller fleste, dette inkluderer de aller fleste militære kilder og offentlige personer, uten å kunne fastslå noen ting helt sikkert. Det er heller ikke 100% bekreftet hvilket missil det er snakk om, selv om det kan foreligge noen kvalifiserte spekulasjoner.

[minim]

<generisk_navn> skrev (Akkurat nå):

Det er trolig et altfor stort "gamble" sett opp mot risikoen.

Tja, i går var alle overskrifter at Russland hadde skutt raketter mot Polen og det ble diskutert Artikkel 4/5. En vet ikke hvor langt en var i fra en eventuell eskalering. 

[Dragavon]

minim skrev (Akkurat nå):

Tja, i går var alle overskrifter at Russland hadde skutt raketter mot Polen og det ble diskutert Artikkel 4/5. En vet ikke hvor langt en var i fra en eventuell eskalering. 

Overskrifter ja.

Det er ikkje avisoverskriftene som bestemmer kva NATO gjør når dei har all informasjon tilgengelig.

[minim]

Serpentbane skrev (1 minutt siden):

Du maser om at ingen skal ta opp elefanten i rommet. Det første jeg skrev når denne nyheten slapp i går var at det kunne vært Ukrainske missiler, du henviser til JK22 som har skrevet det samme, og det er flere som også har skrevet dette. Så da lurer jeg på hva du mener elefanten er? Hva er det du mener vi har latt være å diskutere? Hva er det du prøver å være smart å "ta oss" på denne gangen?

Det er lett å registrere treff, det er det de har fokus på. 100+ missiler kommer inn, disse registreres og beskytes. Dette er ikke et en til en forhold, altså ofte vil man ha behov for flere missiler per innkommende missil for å få en treff. Jeg vet ikke nøyaktig hvor god råd de tar seg, men det vil altså minimum ha vært 300, kanskje så mye som 600 missiler i lufta innenfor en liten tidsluke. De som ikke nådde sine mål er ikke i fokus.

Et par ting som burde tale litt i mot at det er Ukrainske missiler er at disse burde ha eksplodert i luften om de ikke treffer sine mål. Jeg skal ærlig innrømme at jeg ikke har sjekket dette mot de foreslåtte missiltypene, men selv om de er gamle så burde de være nye nok til å ha denne funksjonaliteten implementert. I alle fall noen missiler brukt på S200 manglet denne funksjonen har jeg sett påstander om. Men, det kommer ant på avstand også, kanskje bommet missilene med en negativ vinkel som tilsa at de traff bakken før denne sikkerhetsfunksjonen slo inn.

Et par ting vi også skal huske på, og det er først og fremst at så lenge det ikke er offisiell informasjon ute så spekulerer de aller fleste, dette inkluderer de aller fleste militære kilder og offentlige personer, uten å kunne fastslå noen ting helt sikkert. Det er heller ikke 100% bekreftet hvilket missil det er snakk om, selv om det kan foreligge noen kvalifiserte spekulasjoner.

Det var ikke det jeg mente med å ta opp elefanten i rommet. Elefanten er som jeg skrev uttalelsen fra ukraina med ønske om eskalering og så viser det seg at denne trolig kom i fra Ukraina selv. Altså om det var en bevisst provokasjon. 

[minim]

Dragavon skrev (2 minutter siden):

Overskrifter ja.

Det er ikkje avisoverskriftene som bestemmer kva NATO gjør når dei har all informasjon tilgengelig.

Heldigvis ikke  

[Serpentbane]

minim skrev (7 minutter siden):

Tja, i går var alle overskrifter at Russland hadde skutt raketter mot Polen og det ble diskutert Artikkel 4/5. En vet ikke hvor langt en var i fra en eventuell eskalering. 

Da kan du klage på dette til avisene, og droppe å klage på at vi ikke tar opp elefanten i rommet... Eller du kunne skrevet "hvorfor konkluderer avisene med at dette er russiske raketter" Da hadde du trolig fått en helt annen respons på ditt innlegg enn det tullet du faktisk skrev.

NATO vil ikke eskalere dette før de vet hvor disse kom fra. A4 er naturlig uansett hvor de kom fra, et resultat av dette kan være at NATO krever at missiler ikke krysser en grense XXX km fra NATOS's landegrenser, og at dette fra nå av kan bli ansett som en trussel som besvares etc.

Endret 16. november 2022 av Serpentbane

[Serpentbane]

minim skrev (Akkurat nå):

Det var ikke det jeg mente med å ta opp elefanten i rommet. Elefanten er som jeg skrev uttalelsen fra ukraina med ønske om eskalering og så viser det seg at denne trolig kom i fra Ukraina selv. Altså om det var en bevisst provokasjon. 

Som du kan se i min forrige tekst så er det ikke avgjort at det var Ukrainske missiler (med mindre dette slapp mellom at jeg dro hjemmefra og satte meg her nå), og selv om det er Ukrainske så er det ikke sikkert de visste det. Det kan godt være at de var sikre på at de selv ikke hadde skutt mot Polen, så da er Russland eneste alternativ.

[Snikpellik]

minim skrev (11 minutter siden):

Tja, i går var alle overskrifter at Russland hadde skutt raketter mot Polen og det ble diskutert Artikkel 4/5. En vet ikke hvor langt en var i fra en eventuell eskalering. 

Kan du vise til disse overskriftene?

Jeg ser nemlig ikke en eneste slik overskrift fra media i går når jeg går gjennom. Ikke én som legger skyld på Russland, eller på Ukraina.

VGs overskrift var eksempelvis: «Missiler skal ha slått ned i Polen ved den ukrainske grensen».

Her er alle NRK sine:
https://www.nrk.no/nyheter/krigen-i-ukraina-1.11480927

Artikkel 4 er fremdeles aktuell og det er et slikt møte i dag.

Slik gotca-argumentasjon er ikke helt stuerent når du ikke tar utgangspunkt i fakta.

Endret 16. november 2022 av Snikpellik

[minim]

Serpentbane skrev (2 minutter siden):

Da kan du klage på dette til avisene, og droppe å klage på at vi ikke tar opp elefanten i rommet... Eller du kunne skrevet "hvorfor konkluderer avisene med at dette er russiske raketter" Da hadde du trolig fått en helt annen respons på ditt innlegg enn det tullet du faktisk skrev.

Som sagt er det ikke det jeg mener er elefanten i rommet. Det er at Ukraina trolig visste nøyaktig hvem sine raketter dette var i går og går ut å krever en reaksjon å anklager Russland i går. Det er åpenbart at krigen er Russland sin feil og at dette er for å beskytte seg så det ikke spores av den veien. 

[Serpentbane]

Snikpellik skrev (4 minutter siden):

Kan du vise til disse overskriftene?

Jeg ser nemlig ikke en eneste slik overskrift fra media i går når jeg går gjennom. Ikke én som legger skyld på Russland, eller på Ukraina.

VGs overskrift var eksempelvis: «Missiler skal ha slått ned i Polen ved den ukrainske grensen».

Her er alle NRK sine:
https://www.nrk.no/nyheter/krigen-i-ukraina-1.11480927

Artikkel 4 er fremdeles aktuell og det er et slikt møte i dag.

Denne gotca-argumentasjonen din er ikke helt stueren når den ikke tar utgangspunkt i fakta.

Rett etter at nyheten slapp i går så var noen aviser på dette sporet, men dette har blitt moderert etterpå. Så noen skrive russiske missiler, og så russiskproduserte missiler, og nå er det mer nyansert. Men dette er også naturlig, selv om det ikke er heldig.

[Serpentbane]

minim skrev (1 minutt siden):

Som sagt er det ikke det jeg mener er elefanten i rommet. Det er at Ukraina trolig visste nøyaktig hvem sine raketter dette var i går og går ut å krever en reaksjon å anklager Russland i går. Det er åpenbart at krigen er Russland sin feil og at dette er for å beskytte seg så det ikke spores av den veien. 

Og som jeg skrev over er det ikke nødvendigvis sånn at Ukraina visste nøyaktig hvem sine raketter dette var, og i alle fall ikke oppover i systemet. De lever i en ekstrem situasjon, og politikere som uttaler seg kan raskt konkludere basert på informasjonen de har, også ukrainske ledere. Også i kategorien forståelig, men uheldig.

[minim]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

Kan du vise til disse overskriftene?

Jeg ser nemlig ikke en eneste slik overskrift fra media i går når jeg går gjennom. Ikke én som legger skyld på Russland, eller på Ukraina.

VGs overskrift var eksempelvis: «Missiler skal ha slått ned i Polen ved den ukrainske grensen».

Her er alle NRK sine:
https://www.nrk.no/nyheter/krigen-i-ukraina-1.11480927

Artikkel 4 er fremdeles aktuell og det er et slikt møte i dag.

Slik gotca-argumentasjon er ikke helt stuerent når du ikke tar utgangspunkt i fakta.

På Dagbladet var hele førstesiden dekket med «Russisk raketter traff Polen» og flere linket til dette i går. Dette er som seg hør og bør redigert nå som det viser seg at det ikke stemte. 
 

Sitatet mitt var uttalelsen til Presidenten sitert fra en artikkel i Dagbladet. Har de feilsitert han?