Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

ISW av 5/11:

Tidligere sikkerhetsminister i Donetsk People's Republic (DNR) og nåværende militærsjef i DNR Aleksandr Khodakovsky hevdet 5. november at russiske feilangrep på egne tropper kan ha forårsaket opptil 60 % av de totale russiske tapene siden slutten av russiske offensive operasjoner i Mariupol i midten av mai.[ 14] Selv om denne statistikken er overdrevet, indikerer det faktum at en russisk sjef offentlig spekulerer i en slik negativ indikator på russisk kompetanse og proxy-kompetanse de dype utfordringene russiske styrker står overfor. Vennlig ild står vanligvis for et begrenset antall tap i krig, men vanligvis ikke i nærheten av 60 % av de totale tapene, noe som viser mangel på kommunikasjon og kommando- og kontrollkoordinering mellom russiske styrker. Russiske og ukrainske kilder rapporterte også at en russisk rotasjon som returnerte til sin base nær Pavlivka, Donetsk oblast 5. november kjørte inn i en grøft konstruert av hærens underleverandører uten forutgående diskusjon eller advarsel, noe som ytterligere demonstrerer en utbredt mangel på krysstrening og koordinering mellom russiske tropper. .[15] Den hyppige utskiftingen av russiske militærledere, promotering av uerfarne soldater og sammensetning av russisk styrke fra ulike avdelinger, inkludert russiske kontraktsoldater, russiske mobiliserte soldater, styrker fra DNR og Luhansk People's Republic (LNR) og Wagner-gruppens styrker forverrer den fragmenterte naturen til den russiske kommandokjede og ineffektivitet av russiske styrker og bidrar sannsynligvis til hyppige tilfeller av vennlig ild.

Russian Offensive Campaign Assessment, November 5 | Institute for the Study of War (understandingwar.org)

Dagens ISW rapport inneholder også mye om "Putins kokk" som nå åpent fremstår som mannen bak Wagner og der det sterkere og sterkere kan synes å se ut som om han bygger en egen styrke uavhengig av det russiske militæret, og Russlands øvrige maktapparat.

[torbjornen]

Windfarmer skrev (25 minutter siden):

ISW av 5/11:

Tidligere sikkerhetsminister i Donetsk People's Republic (DNR) og nåværende militærsjef i DNR Aleksandr Khodakovsky hevdet 5. november at russiske feilangrep på egne tropper kan ha forårsaket opptil 60 % av de totale russiske tapene siden slutten av russiske offensive operasjoner i Mariupol i midten av mai.[ 14] Selv om denne statistikken er overdrevet, indikerer det faktum at en russisk sjef offentlig spekulerer i en slik negativ indikator på russisk kompetanse og proxy-kompetanse de dype utfordringene russiske styrker står overfor. Vennlig ild står vanligvis for et begrenset antall tap i krig, men vanligvis ikke i nærheten av 60 % av de totale tapene, noe som viser mangel på kommunikasjon og kommando- og kontrollkoordinering mellom russiske styrker. Russiske og ukrainske kilder rapporterte også at en russisk rotasjon som returnerte til sin base nær Pavlivka, Donetsk oblast 5. november kjørte inn i en grøft konstruert av hærens underleverandører uten forutgående diskusjon eller advarsel, noe som ytterligere demonstrerer en utbredt mangel på krysstrening og koordinering mellom russiske tropper. .[15] Den hyppige utskiftingen av russiske militærledere, promotering av uerfarne soldater og sammensetning av russisk styrke fra ulike avdelinger, inkludert russiske kontraktsoldater, russiske mobiliserte soldater, styrker fra DNR og Luhansk People's Republic (LNR) og Wagner-gruppens styrker forverrer den fragmenterte naturen til den russiske kommandokjede og ineffektivitet av russiske styrker og bidrar sannsynligvis til hyppige tilfeller av vennlig ild.

Russian Offensive Campaign Assessment, November 5 | Institute for the Study of War (understandingwar.org)

Dagens ISW rapport inneholder også mye om "Putins kokk" som nå åpent fremstår som mannen bak Wagner og der det sterkere og sterkere kan synes å se ut som om han bygger en egen styrke uavhengig av det russiske militæret, og Russlands øvrige maktapparat.

Det har no alltid heitt seg at "di fleire kokkar, di meir søl vert det".

[O3K]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Hva om dette er del av den russiske strategien? Tømme byen for folk og forsøke å legge den i grus i en ny offensiv i nord?

Tja, litt søkt kanskje? Jeg mener, hvorfor skulle de bry seg om det var sivile i byen eller ikke? Ikke av humanitære årsaker vel?

[Samms]

10 hours ago, Memento scientiam said:

Dette er dessverre litt uklart og tvetydig. Kunne du ha klargjort betydningen av hva du skrev her, @Samms?

Eit mål på i kva grad andre land enn Ukraina og Russland er innvolvert i krigen mellom desse to er å telje opp kor mykje penger land bruker på krigen. Lans som brukar store summar på å støtte ein av partane kan seiast å vere innvolvert i krigen.

[Samms]

10 hours ago, Bugle said:

Høres veldig religiøst ut.

Halelujah!😉

Eg har vel sagt tidlegare at det kjem ingenting godt ut av denne krigen. 

[Samms]

9 hours ago, Bugle said:

Holder dere med krigen utført av Russland mot Ukraina? Eller ikke?

Om ja på første spørsmål, hva er grunnen til det?

For ein kald debatt om motiv, kven som vinner, taper og kva effekt ulike angrep har, spelar det noko rolle?

Ut over at det kan påverke vurderingane ut frå ynska resultat?

Eg ser nokon heller diskuterer følelser og videoar av brutaliteter enn å diskutere kor mange millionar dollar Ukraina treng for å halde samfunnet gåande. Og om dei faktisk klarer å få tak i desse.

[Windfarmer]

Samms skrev (9 minutter siden):

Eit mål på i kva grad andre land enn Ukraina og Russland er innvolvert i krigen mellom desse to er å telje opp kor mykje penger land bruker på krigen. Lans som brukar store summar på å støtte ein av partane kan seiast å vere innvolvert i krigen.

Hva er poenget med å fastslå om et land er "involvert?" Norge er åpenbart "involvert" ved at vi støtter Ukraina både økonomisk og militært.

Men vi er ikke i krig med Russland, skal slike begreper gi noen mening, må en folkerettslig definere hva en legger i de ulike karakteristikker. En kan like gjerne hevde at India er "involvert" i krigen siden de ikke har stemt i FN for å fordømme Russlands invasjon, og på den måten gjør det enklere for Russland å fortsette. Hadde Kina og India begge fordømt invasjonen og arbeidet aktivt i FN for å gjøre noe med det, eksempelvis true med at de ønsket Russland ut som permanent medlem i Sikkerhetsrådet, skal en ikke utelukke at dette hadde fått russerne på bedre tanker. Så ja, både Kina, India og Norge er "involvert" i krigen.

[Samms]

2 hours ago, Brother Ursus said:

Har lest flere ganger at myndighetene forbereder en total evakuering av Kyiv, om det skulle bli nødvendig, da Russland har ødelagt omtrent hele el-nettet, og det kan vise seg vanskelig å få det opp og gå igjen i løpet av vinteren.

Hva om dette er del av den russiske strategien? Tømme byen for folk og forsøke å legge den i grus i en ny offensiv i nord?

Om det er eit mål for Russland å tømme Kiev for folk og drive alle på flukt er eg ikkje overraska. Det aukar kostnaden med fortsatt krigføring for Ukraina. Kor myke det betyr og kor lang tid det tar før det får effekt er oppfølgjande spørsmål.

At byen blir ståande utan straum og varme kan føre til store sekundære skader om det blir kaldt i vinter. Då frys alle vannrør som ikkje er tømt for vatn og sjølv om husa står blir det masse arbeid å få dei beboelege att.

[Samms]

5 minutes ago, Windfarmer said:

Hva er poenget med å fastslå om et land er "involvert?" Norge er åpenbart "involvert" ved at vi støtter Ukraina både økonomisk og militært.

Trur du at USA strør om seg med penger i Ukraina utan at det er for å ivareta sine interesser som supermakt?

[Windfarmer]

Samms skrev (5 minutter siden):

For ein kald debatt om motiv, kven som vinner, taper og kva effekt ulike angrep har, spelar det noko rolle?

Ut over at det kan påverke vurderingane ut frå ynska resultat?

Eg ser nokon heller diskuterer følelser og videoar av brutaliteter enn å diskutere kor mange millionar dollar Ukraina treng for å halde samfunnet gåande. Og om dei faktisk klarer å få tak i desse.

Første setning lyder:

For ein kald debatt om motiv, kven som vinner, taper og kva effekt ulike angrep har, spelar det noko rolle?

Det er mulig jeg misforstår deg, men svaret på spørsmålet er åpenbart, ja det spiller en rolle hvilket motiv russerne hadde for angrepet, og det spiller også en rolle hvem som vinner. Jeg har faktisk problemer med å finne en eneste kontekst der svaret på dette spørsmålet ikke spiller en svært stor rolle. Og en av de minst betydningsfulle kontekstene er i hvilken grad det påvirker mine eller andres vurderinger.

[Windfarmer]

Samms skrev (2 minutter siden):

Trur du at USA strør om seg med penger i Ukraina utan at det er for å ivareta sine interesser som supermakt?

God dag mann økseskaft.

[Arve Synden]

1 hour ago, Samms said:

Eit mål på i kva grad andre land enn Ukraina og Russland er innvolvert i krigen mellom desse to er å telje opp kor mykje penger land bruker på krigen. Lans som brukar store summar på å støtte ein av partane kan seiast å vere innvolvert i krigen.

Å være involvert i en krig betyr i praksis å være med i kamphandlinger. De eneste som er involverte i kamphandlinger er Russland og Ukraina. Resten støtter den ene eller andre parten med leveranser av våpen, ammunisjon og annet. Eller de snur ryggen til. Etter internasjonal rett kan nasjoner fritt levere militært utstyr til hvem de vil i en konflikt uten å betraktes som en part. Men etter ditt resonnement var USA part i 2. verdenskrig også før Pearl Harbor. Og Norge var part i Falklandskrigen siden vi leverte etterretning til Storbritannia.

Edit: analogt kan man - etter ditt resonnement - betrakte en forsvarsadvokat som medskyldig i en straffesak der en person blir dømt for en forbrytelse, fordi advokaten hjelper den dømte. Og familien til den dømte er også medskyldige om de gir emosjonell støtte og støtte til betaling av advokatutgifter.

Endret 6. november 2022 av Arve Synden

[Jalla21]

Samms skrev (1 time siden):

Eit mål på i kva grad andre land enn Ukraina og Russland er innvolvert i krigen mellom desse to er å telje opp kor mykje penger land bruker på krigen. Lans som brukar store summar på å støtte ein av partane kan seiast å vere innvolvert i krigen.

Din personlige definisjon får du gjerne ha, men du trenger ikke dytte den på andre. Vi forholder oss til hvordan FN og internasjonale organer definerer bistand inkludert våpen til land som er under angrep i krig.

[Samms]

50 minutes ago, Windfarmer said:

Første setning lyder:

For ein kald debatt om motiv, kven som vinner, taper og kva effekt ulike angrep har, spelar det noko rolle?

Det er mulig jeg misforstår deg, men svaret på spørsmålet er åpenbart, ja det spiller en rolle hvilket motiv russerne hadde for angrepet, og det spiller også en rolle hvem som vinner. Jeg har faktisk problemer med å finne en eneste kontekst der svaret på dette spørsmålet ikke spiller en svært stor rolle. Og en av de minst betydningsfulle kontekstene er i hvilken grad det påvirker mine eller andres vurderinger.

Spørsmålet var om ståstad til debatant påverka deir vurderingar. Du meiner nei for deg og det betyr at du er ein av dei som klarar å skilje sak og følelsar. Mitt inntrykk er at ikkje alle andre her klarer det på langt nær så godt som deg.

Endret 6. november 2022 av Samms
Retting

[Samms]

48 minutes ago, Windfarmer said:

God dag mann økseskaft.

Blind mærr nokon?

Nei, det er openbart at USA bruker penger og sender våpen til Ukraina for å befeste sin posisjon som stormakt.

[Windfarmer]

En bra artikkel i ABC nyheter, da den er på norsk gjengir jeg ikke noe av innholdet, den omtaler svært mange og ulike aspekter ved krigen:

– De russiske styrkene ba om å få gjøre retrett, men fikk nei av Putin | ABC Nyheter

Den bygger på et intervju med Tor Bukkvold i Forsvarets Forskningsinstitutt (FFI.) Jeg antar at FFI også har tilgang til gradert informasjon, dette i motsetning til ISW som i hvert fall selv hevder at de ikke har det, og kun benytter åpne kilder.

Det ser ikke lyst ut for russerne, og jeg synes det kommer for ut for lite materialet om hva russerne kan gjøre for å bedre sin stilling og hvilke muligheter de har. Det eneste som gjentas er at russerne satser tungt på at vestens støtte til Ukraina skal ebbe ut, og at krigen da skal fryses slik at Russland får tid til å bygge seg opp og fullføre det opprinnelige målet som er å danne Ukraina om til et nytt Belarus. Jeg frykter at Russland kan ha mer i ermet, og det jeg frykter mest er at Putin greier å piske opp stemningen slik at russerne blir motiverte. På den annen side tror jeg ikke russerne greier å holde denne krigen gående i årevis, det vil utarme Russland til det ugjenkjennelige, så jeg tipper vi ser en forhandlet løsning før neste sommer.  

[SilverShaded]

Samms skrev (7 minutter siden):

Nei, det er openbart at USA bruker penger og sender våpen til Ukraina for å befeste sin posisjon som stormakt.

Det kan ikke være at USA, i likhet de andre bidragsyterne, sender penger og våpen til Ukraina fordi de ikke godtar et uprovosert angrep på en suveren stat ?

[Svein M]

Kakhovka demningen skadet skriver NRK.no, de referer Reuters som siterer russiske nyhetsbyårer som kilde.

Endret 6. november 2022 av Svein M

[Arve Synden]

17 minutes ago, Windfarmer said:

jeg tipper vi ser en forhandlet løsning før neste sommer.

Men...hva skal det egentlig forhandles om? Å la Russland beholde så lite som en kvadratmeter med Ukrainsk territorium (inkludert Krym, Donetsk og Luhansk) betyr at Russland har vunnet. Og det gir signaler til andre nasjoner med imperialistiske nykker om at det bare er å gå til en angreps-/erobringskrig, så får du til slutt alt eller noe av det du okkuperer, om du orker å holde ut lenge nok. Det vil sette en standard for hvordan den presumptivt sterke part kan opptre. Å gi land til Russland i en forhandlingsløsning vil også gi et klarsignal til Kina om at det internasjonale samfunnet også vil akseptere en invasjon og annektering av Taiwan.

Slik jeg ser det er den eneste mulige løsningen at Russland blir kastet på hodet og ræva ut av Ukraina, uten noen vilkår. Det eneste som kan forhandles er hvor ydmykende det skal bli for Russland. Russland kan i dag, nå, ensidig, legge ned våpnene og trekke seg ut, og redde noe ære. Men om de blir kjeppjaget ut er det ikke lengere noen ære å redde for dem. I den grad de bryr seg om sånt.

Edit: Videre, Russland har gjentatte ganger siden 2014 vist at de driter en lang marsj i hvilke avtaler de har inngått med og om Ukraina, så om det skal forhandles, hvorfor skal man i det hele tatt tro at Russland kommer til å holde sin del av avtalen de eventuelt blir enige om? Basert på Russlands framferd i det siste vil jeg anta at en forhandling eller en avtale kun vil bli brukt av Russland til å slikke sårene, skaffe til veie flere våpen, og gå til nytt angrep når de føler seg sterke nok.

Endret 6. november 2022 av Arve Synden

[Windfarmer]

Samms skrev (4 minutter siden):

Blind mærr nokon?

Nei, det er openbart at USA bruker penger og sender våpen til Ukraina for å befeste sin posisjon som stormakt.

Slutt opp med dette tøvet, hvis du hadde utvist den minste respekt for dine motdebattanter så hadde bl.a. kjent til min holdning til det spørsmålet du reiser. Men du stiller et spørsmål du vet svaret på, og det som en ren avledningsmanøver der du bringer inn USA's motiver i en deldiskusjon der USA's motiver overhodet ikke har vært problematisert eller tematisert, men der temaet synes å dreie seg om følelseslivet til enkelte debattanter.

USA's motiver i Ukraina krigen har på denne strengen vært diskutert "tusenvis" av ganger, du skulle ha meldt deg på ved en av de anledningene.