Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

Vinteren kan bli ein fordel for dei ukrainske styrkane:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/GMy6WB/vinteren-kan-endre-krigen

[Regenburg]

torbjornen skrev (45 minutter siden):

Ein tankevekkande artikkel om det å vere russar i Norge:

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/xl/russere-i-norge-har-det-tungt-etter-at-krigen-startet-i-ukraina-1.16157655

Denne damen bruker to A4 sider i avisen på å klage over blikkene hun får i Norge. Men 0 ord på å snakke om det Ukrainske folkets lidelser. Hun er sågar forbannet for at venninnen sier at de er enda er venner, fordi det antyder at det politisk etniske folkemordet i Ukraina på noe vis skulle angå henne.

Ja. Man kjenner igjen noen drittsekk-trekk somner typiske for russerne ja.

At russiske foreninger i Norge har protestert mot krigen offentlig i noe antall er ikke sant. 

[Regenburg]

Albania skrev (56 minutter siden):

Oj sann

 

Avskummet som intervjues her på gaten er ikke mot krigen (bortsett fra 3 av dem som er det). De er sure fordi krigen ikke går så bra. De er altså obs på at russerne ikke dreper nok Ukrainere, og det er det hele.

Kudos til unggutten som sier han er mot krigen. Ikke hver dag man risikerer 10 år i fangeleir for å være for fred.

[jahooo]

torbjornen skrev (53 minutter siden):

Ein tankevekkande artikkel om det å vere russar i Norge:

 

Russere i Norge har det veldig mye bedre enn russere i Russland og deres situasjon kan ikke engang sammenlignes med Ukrainere, både hjemme og på flukt. 

Med mindre russere i Norge roper ut med klar røst at de tar sterkt avstand fra Russlands krigføring i Ukraina så synes jeg det er til pass for dem om de blir mistenkt for det ene og det andre.

[torbjornen]

Temaet for artikkelen er korleis russarar opplever å vere i Norge no, og det er ingen av dei som journalisten har snakka med som gjev uttrykk for å støtte krigen, tvert imot. Mi meining er at artikkelen er nyansert. Ein russar er ikkje meir ansvarleg for krigen enn andre, på same måten som at jødar i Norge ikkje har ansvar for Israel sin politikk når det gjeld palestinarane eller okkupasjonen av palestinsk land. På same måten har ikkje vanlege fredelege muslimar noko ansvar for islamistisk terror. Ansvaret for krigen er det fyrst og fremst Putin og det autoritære, nasjonalistiske og homofobe regimet som har. Det ville heilt klart ha vore bra om russarar i Norge i større grad ga offentleg uttrykk for motstand mot krigen, men vi kan som sagt ikkje krevje det berre fordi dei er russarar. Som nemnt i artikkelen er også mange redde for at det vil kunne skape vanskar for familie som er att "heime" dersom dei går for høgt ut med kritikk av krigen. Eg tykkjer at ho som har eigen familie i Norge, samstundes som ho har to brør i Russland som kan bli kalla inn til krigen skildrar spagaten russarane står i ganske godt. Artikkelen nemner elles også norske fordommar tilbake til 90-talet, samstundes som den også tek opp ukrainarar sitt syn om at ein burde kunne forvente meir støtte frå russarane.

Poenget mitt er at det er bra med all norsk støtte Ukraina kan få i kampen mot Russland, men at vi må feie for eiga dør fyrst. Vi likar å tru at vi er i verdensklasse når det gjeld menneskerettar og respekt for andre, men det viser seg gong på gong at folk som har vakse opp i Norge med ein annan hudfarge og/eller minoritetar, inkludert våre eigne samar ikkje alltid har følt det slik. Om ein behandlar andre på ein måte som blir oppfatta som dårleg eller urettferdig får også Putin-regimet "rett" i at Norge og Vesten "hatar" russarar. Ein må såleis kunne ha fleire tankar i hovudet på ein gong, i dette tilfellet ved at ein burde kunne håpe på støtte frå russarar til Ukraina si sak samstundes som at ein viser respekt for menneska det gjeld og den vanskelege situasjonen mange står i.

Endret 4. november 2022 av torbjornen

[torbjornen]

Sitat

02:34 

Ukraina anklager Russland for massedeportasjon

 

Ukraina fordømmer det de sier er tvungen deportasjon av ukrainere i russisk-okkuperte deler av landet.

– Den russiske okkupasjonsmyndigheten begynte med tvungen masserelokalisering av innbyggere fra den østlige delen av Kherson-regionen … til den midlertidig okkuperte Krim-halvøya eller til Russland, heter det i en uttalelse fra det ukrainske utenriksdepartementet.

– Lignende deportasjoner blir utført av Russland i Zaporizjzja-, Luhansk- og Donetsk-regionene, så vel som på Krim, heter det videre.

(NTB)

Så det er ikkje berre Kherson og vestsida av elva som skal "evakuerast"? Dersom desse påstandane stemmer minner det om då Stalin tvinga etniske grupper til å flytte til andre område, slik at Sovjetunionen ikkje så lett kunne delast opp. Dette har vore med på å danne konfliktar etter at Sovjetunionen gjekk i oppløysing. Etnisk reinsing kallar ein slikt i dag.

Det kan virke som at Putin og støttespelarane blir meir og meir desperate etter som krigen går dårlegare og dårlegare, og at dei gjennomfører all den djevelskapen dei kan komme på.

Endret 4. november 2022 av torbjornen

[torbjornen]

Stemmer det som vart sagt for nokre innlegg sidan om at vasstilførsla til Krim var stengt frå 2014 og fram til Kherson-området vart okkupert? Korleis fekk ein i så fall tilført vatn til Krim i mellomtida?

Om ikkje vassforsyninga er kritisk vil det vere lettare å sprenge demninga og prøve å få folk til å tru at Ukraina står bak. Akkurat som då gassrøyrleidningane til Europa vart sprengde, og ein prøvde å leggje skulda på USA.

Endret 4. november 2022 av torbjornen

[lada1]

5 hours ago, jahooo said:

Med mindre russere i Norge roper ut med klar røst at de tar sterkt avstand fra Russlands krigføring i Ukraina så synes jeg det er til pass for dem om de blir mistenkt for det ene og det andre.

Jeg begynner å helle i den retning at russere bør fortelles (ofte) at de oppleves som drittsekker dersom de ikke engasjerer seg mot krigen når de kan. Statborgerskap forplikter. Holdninger som "angår ikke meg" er ikke innafor.

Endret 4. november 2022 av lada1

[Regenburg]

torbjornen skrev (2 timer siden):

Temaet for artikkelen er korleis russarar opplever å vere i Norge no, og det er ingen av dei som journalisten har snakka med som gjev uttrykk for å støtte krigen, tvert imot. Mi meining er at artikkelen er nyansert. Ein russar er ikkje meir ansvarleg for krigen enn andre, på same måten som at jødar i Norge ikkje har ansvar for Israel sin politikk når det gjeld palestinarane eller okkupasjonen av palestinsk land. På same måten har ikkje vanlege fredelege muslimar noko ansvar for islamistisk terror. Ansvaret for krigen er det fyrst og fremst Putin og det autoritære, nasjonalistiske og homofobe regimet som har. Det ville heilt klart ha vore bra om russarar i Norge i større grad ga offentleg uttrykk for motstand mot krigen, men vi kan som sagt ikkje krevje det berre fordi dei er russarar. Som nemnt i artikkelen er også mange redde for at det vil kunne skape vanskar for familie som er att "heime" dersom dei går for høgt ut med kritikk av krigen. Eg tykkjer at ho som har eigen familie i Norge, samstundes som ho har to brør i Russland som kan bli kalla inn til krigen skildrar spagaten russarane står i ganske godt. Artikkelen nemner elles også norske fordommar tilbake til 90-talet, samstundes som den også tek opp ukrainarar sitt syn om at ein burde kunne forvente meir støtte frå russarane.

Poenget mitt er at det er bra med all norsk støtte Ukraina kan få i kampen mot Russland, men at vi må feie for eiga dør fyrst. Vi likar å tru at vi er i verdensklasse når det gjeld menneskerettar og respekt for andre, men det viser seg gong på gong at folk som har vakse opp i Norge med ein annan hudfarge og/eller minoritetar, inkludert våre eigne samar ikkje alltid har følt det slik. Om ein behandlar andre på ein måte som blir oppfatta som dårleg eller urettferdig får også Putin-regimet "rett" i at Norge og Vesten "hatar" russarar. Ein må såleis kunne ha fleire tankar i hovudet på ein gong, i dette tilfellet ved at ein burde kunne håpe på støtte frå russarar til Ukraina si sak samstundes som at ein viser respekt for menneska det gjeld og den vanskelege situasjonen mange står i.

Hva snakker du om.

Russere i priviligerte stillinger ved universiteter i Norge har så klart et ansvar for å ta avstand fra krigen og protestere mot folkemord.

[lada1]

13 minutes ago, Regenburg said:

Hva snakker du om.

Russere i priviligerte stillinger ved universiteter i Norge har så klart et ansvar for å ta avstand fra krigen og protestere mot folkemord.

Jeg har inntrykk av at altfor mange russere i gode stillinger i Norge sprader rundt og sniker seg unna sine forpliktelser. En rasjonalisering er å si at "saken har mange sider", "er komplisert", "det er propaganda på begge sider",  og noen sier til og med at "USA har skylda". Noen bør si "drittsekker!" til dem.

Endret 4. november 2022 av lada1

[Windfarmer]

torbjornen skrev (2 timer siden):

Stemmer det som vart sagt for nokre innlegg sidan om at vasstilførsla til Krim var stengt frå 2014 og fram til Kherson-området vart okkupert? Korleis fekk ein i så fall tilført vatn til Krim i mellomtida?

Om ikkje vassforsyninga er kritisk vil det vere lettare å sprenge demninga og prøve å få folk til å tru at Ukraina står bak. Akkurat som då gassrøyrleidningane til Europa vart sprengde, og ein prøvde å leggje skulda på USA.

Dette spørsmålet er omtalt bare et par sider lengre opp, les dette:

North Crimean Canal - Wikipedia

Vannforsyningen ble stengt i 2014 og åpnet etter at russerne okkuperte området i vår, de har alltid hatt vann på Krim, men det er forskjell på å ha ustabil vanntilførsel og sikker vanntilførsel i store mengder slik denne kanalen sørger for.

[frohmage]

lada1 skrev (18 minutter siden):

Jeg har inntrykk av at altfor mange russere i gode stillinger i Norge sprader rundt og sniker seg unna sine forpliktelser.

Noen av dem påstår jo sågar å være fra Brasil bare for å slippe unna kritikken.

[JK22]

Det rapporteres at ukrainerne er i voksende forvirring om Vladimir Putin egentlig er i livet. SGU har funnet ut at minst tre dobbeltgjengere hadde vært i Putins sted - og de skal ha latt merke til at den egentlige Putin ikke kunne skilles ut. Man vet at Putin hadde vært så paranoid at han ikke lot folk komme tett på ham, unngikk å etterlate seg DNA-spor og det var dessuten sett at mange som kom i enerom med ham, registrert tydelige endringer mellom den nåværende Putin og den Putin de kjente til fra tiden før 2012, Merkel som lenge hadde pleiet omgang med Putin, bemerket mange år inn i relasjonen at "Putin lever i en andre verden". 

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2022/11/03/195881532/ukrainsk-etterretning-putin-har-minst-tre-dobbeltgjengere

I vinteren 2015 forsvant Putin og var helt borte i mange dager fra offentligheten. Inntil da hadde jeg en forståelse av hans handlingsmønster og atferd på et logisk grunnlag. Men etter han returnert - og slaget i nordvestre Aleppo var brått stoppet da man hadde momentum - har det i stigende grad vært sett mer og mer avvikende atferdshandlinger og mindre rasjonalitet, som forverrer seg for hver år som gikk. Spesielt i møte med Erdogan, og i 2020 hadde han mistet styringen helt, og siden kom inn i et fall som kulminert i avgjørelsen om å invadere Ukraina. Mye av den russiske krigsledelsen bar ikke mening, og det var mer og mer sett at Putin ikke kunne identifiseres med den gamle Putin.

Som hvis den gamle Putin aldri har eksistert. Det vil være en uhyrlig og umulig teori, men hva om Putin var blitt drept og avløst av dobbeltgjengere? Det kunne forklarer hvorfor den nære kretsen ser ut til å leve i frykt for ham, for det er ikke selve Putin, men mannen som kontrollerer ham. Det er mulig at det er et klikk med Nikolaj Patrusjev i spissen som kan ha hatt den reelle makten. 

[superrhino]

JK22 skrev (35 minutter siden):

Det rapporteres at ukrainerne er i voksende forvirring om Vladimir Putin egentlig er i livet. SGU har funnet ut at minst tre dobbeltgjengere hadde vært i Putins sted - og de skal ha latt merke til at den egentlige Putin ikke kunne skilles ut. Man vet at Putin hadde vært så paranoid at han ikke lot folk komme tett på ham, unngikk å etterlate seg DNA-spor og det var dessuten sett at mange som kom i enerom med ham, registrert tydelige endringer mellom den nåværende Putin og den Putin de kjente til fra tiden før 2012, Merkel som lenge hadde pleiet omgang med Putin, bemerket mange år inn i relasjonen at "Putin lever i en andre verden". 

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2022/11/03/195881532/ukrainsk-etterretning-putin-har-minst-tre-dobbeltgjengere

I vinteren 2015 forsvant Putin og var helt borte i mange dager fra offentligheten. Inntil da hadde jeg en forståelse av hans handlingsmønster og atferd på et logisk grunnlag. Men etter han returnert - og slaget i nordvestre Aleppo var brått stoppet da man hadde momentum - har det i stigende grad vært sett mer og mer avvikende atferdshandlinger og mindre rasjonalitet, som forverrer seg for hver år som gikk. Spesielt i møte med Erdogan, og i 2020 hadde han mistet styringen helt, og siden kom inn i et fall som kulminert i avgjørelsen om å invadere Ukraina. Mye av den russiske krigsledelsen bar ikke mening, og det var mer og mer sett at Putin ikke kunne identifiseres med den gamle Putin.

Som hvis den gamle Putin aldri har eksistert. Det vil være en uhyrlig og umulig teori, men hva om Putin var blitt drept og avløst av dobbeltgjengere? Det kunne forklarer hvorfor den nære kretsen ser ut til å leve i frykt for ham, for det er ikke selve Putin, men mannen som kontrollerer ham. Det er mulig at det er et klikk med Nikolaj Patrusjev i spissen som kan ha hatt den reelle makten. 

Sovjet la jo masse krefter og penger i sosial manipulering, så jeg tviler ikke på at de er i stand til å gjøre alt dette. Men jeg tror det er den virkelige putin som fortsatt er der, det meste av den merkelige oppførselen kan forklares med typisk diktator-paranoia. 

men Budanov har hatt rett tidligere…

Endret 4. november 2022 av superrhino

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, torbjornen said:

Stemmer det som vart sagt for nokre innlegg sidan om at vasstilførsla til Krim var stengt frå 2014 og fram til Kherson-området vart okkupert? Korleis fekk ein i så fall tilført vatn til Krim i mellomtida?

Om ikkje vassforsyninga er kritisk vil det vere lettare å sprenge demninga og prøve å få folk til å tru at Ukraina står bak. Akkurat som då gassrøyrleidningane til Europa vart sprengde, og ein prøvde å leggje skulda på USA.

Den er ikke kritisk i forhold til at folk vil tørste i hjel, men kanalen bestemmer om Krims jordbruk er på sparebluss eller ikke. Russland vil overleve uten kanalen, men det er definitivt slik at det ville sees på som et nederlag om vannforsyningen igjen ble kuttet.

I og med at Russland truer demningen bør Ukraina være forsikige med å stoppe vannforsyningen til Krim, selv etter de har frigjort området rundt demningen. De burde helst vente til Russland er skjøvet ute av rekkevidde med artilleriet sitt før de vurderer å stoppe vanntilførselen.

Endret 4. november 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Kahuna]

Windfarmer skrev (44 minutter siden):

Vannforsyningen ble stengt i 2014 og åpnet etter at russerne okkuperte området i vår, de har alltid hatt vann på Krim, men det er forskjell på å ha ustabil vanntilførsel og sikker vanntilførsel i store mengder slik denne kanalen sørger for.

Fasiten står egentlig på wikipedia.

"A 2015 study found that the canal had been providing 85% of Crimea's water prior to the canal's 2014 shutdown. Of that water from the canal, 72% went to agriculture and 10% to industry, while water for drinking and other public uses made up 18%"

Når kanalen ble steng gikk det først og fremst ut over jordbruket, som har redusert produksjonen vesentlig. Men det gikk også ut over vannsforsyningen hjem til folk. 

[Kahuna]

frohmage skrev (42 minutter siden):

Noen av dem påstår jo sågar å være fra Brasil bare for å slippe unna kritikken.

🤣

Å jøsseball! Nå var det rett før kaffen ble snøftet ut av nesa!  

[Windfarmer]

JK22 skrev (29 minutter siden):

Det rapporteres at ukrainerne er i voksende forvirring om Vladimir Putin egentlig er i livet. SGU har funnet ut at minst tre dobbeltgjengere hadde vært i Putins sted - og de skal ha latt merke til at den egentlige Putin ikke kunne skilles ut. Man vet at Putin hadde vært så paranoid at han ikke lot folk komme tett på ham, unngikk å etterlate seg DNA-spor og det var dessuten sett at mange som kom i enerom med ham, registrert tydelige endringer mellom den nåværende Putin og den Putin de kjente til fra tiden før 2012, Merkel som lenge hadde pleiet omgang med Putin, bemerket mange år inn i relasjonen at "Putin lever i en andre verden". 

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2022/11/03/195881532/ukrainsk-etterretning-putin-har-minst-tre-dobbeltgjengere

I vinteren 2015 forsvant Putin og var helt borte i mange dager fra offentligheten. Inntil da hadde jeg en forståelse av hans handlingsmønster og atferd på et logisk grunnlag. Men etter han returnert - og slaget i nordvestre Aleppo var brått stoppet da man hadde momentum - har det i stigende grad vært sett mer og mer avvikende atferdshandlinger og mindre rasjonalitet, som forverrer seg for hver år som gikk. Spesielt i møte med Erdogan, og i 2020 hadde han mistet styringen helt, og siden kom inn i et fall som kulminert i avgjørelsen om å invadere Ukraina. Mye av den russiske krigsledelsen bar ikke mening, og det var mer og mer sett at Putin ikke kunne identifiseres med den gamle Putin.

Som hvis den gamle Putin aldri har eksistert. Det vil være en uhyrlig og umulig teori, men hva om Putin var blitt drept og avløst av dobbeltgjengere? Det kunne forklarer hvorfor den nære kretsen ser ut til å leve i frykt for ham, for det er ikke selve Putin, men mannen som kontrollerer ham. Det er mulig at det er et klikk med Nikolaj Patrusjev i spissen som kan ha hatt den reelle makten. 

Dette tror jeg ingenting på. Det var samme rykter omkring Saddam Hussein. Jeg skal på ingen måte utelukke at Putin har dobbeltgjengere av rene sikkerhetshensyn, men dette er personer som ikke kan tre inn i hans sted i forbindelse med møter etc.

Det er opp gjennom årene mange som har hatt kontakt med Putin og som har opprettholdt denne kontakten til det siste. Eksempelvis den finske presidenten som har møtt Putin mange ganger og har gjennomført telefonkonferanser enda flere ganger, et par av disse etter invasjonen. Hva slags tusenkunstner skulle denne dobbeltgjengeren være som skulle snakke, gå og oppføre seg på samme måte som den originale Putin?  

[Arve Synden]

1 hour ago, Regenburg said:

Hva snakker du om.

Russere i priviligerte stillinger ved universiteter i Norge har så klart et ansvar for å ta avstand fra krigen og protestere mot folkemord.

Jeg forsvarer ikke den passive holdningen mange russere i Norge og Vesten inntar, men jeg har forståelse for at mange kan føle frykt for at familie og venner i Russland kan bli møtt med represalier om russiske myndigheter identifiserer dem og familien deres. Vi skal heller ikke se bort fra at det innad i de russiske miljøene og foreningene her i Norge (og Vesten) finnes informanter og agenter som rapporterer tilbake til Moskva om navngitte russeres meninger og holdninger. Dette kan være personer som enten er satt under press fra russisk etterretning eller som rett og slett er plantete FSB- eller GRU-agenter.

Når det er sagt, så er det ikke noe i veien for at disse passive russerne kan ta i bruk andre metoder for å protestere, med svært lite risiko for seg selv og familien i Russland. De kan for eksempel stille opp til intervju i media under løfte om anonymisering, eller de kan delta i diskusjonsfora på nett under pseudonym for å hjelpe til med å stå imot den voldsomme flommen av pro-russisk propaganda, enten den har sitt utspring fra Moskva-tro agenter/troll eller fra naive (eller rett og slett stokk dumme) nordmenn som har svelget Putin-propagandaen medhårs.

[Windfarmer]

Arve Synden skrev (9 minutter siden):

Jeg forsvarer ikke den passive holdningen mange russere i Norge og Vesten inntar, men jeg har forståelse for at mange kan føle frykt for at familie og venner i Russland kan bli møtt med represalier om russiske myndigheter identifiserer dem og familien deres. Vi skal heller ikke se bort fra at det innad i de russiske miljøene og foreningene her i Norge (og Vesten) finnes informanter og agenter som rapporterer tilbake til Moskva om navngitte russeres meninger og holdninger. Dette kan være personer som enten er satt under press fra russisk etterretning eller som rett og slett er plantete FSB- eller GRU-agenter.

Når det er sagt, så er det ikke noe i veien for at disse passive russerne kan ta i bruk andre metoder for å protestere, med svært lite risiko for seg selv og familien i Russland. De kan for eksempel stille opp til intervju i media under løfte om anonymisering, eller de kan delta i diskusjonsfora på nett under pseudonym for å hjelpe til med å stå imot den voldsomme flommen av pro-russisk propaganda, enten den har sitt utspring fra Moskva-tro agenter/troll eller fra naive (eller rett og slett stokk dumme) nordmenn som har svelget Putin-propagandaen medhårs.

Russerne har med seg en arv fra sovjettiden som sannsynligvis bare har blitt forsterket under Putin. Nemlig at alt og alle, og da mener jeg privatpersoner, offentlige institusjoner, helsevesen, private som statlige selskaper og bedrifter forventes å arbeide for statens ve og vel, og hva som er statens ve og vel avgjøres av sikkerhetstjenestene enten de heter FSB eller GRU.

Og de som ikke følger "anmodningene" hvis de har blitt bedt om å gjøre noe, kan forvente konsekvenser. Hvis et russisk fiskebåtrederi eksempelvis ikke gjennomfører de etterretningstjenester FSB eller GRU "anmoder" om, så får de sterkt reduserte fiskekvoter året etter. En universitetslektor som ikke gir de opplysninger FSB har bedt om, kan se langt etter avansement osv.