Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[minim]

Arve Synden skrev (23 minutter siden):

Den sier absolutt ingenting om hvor mange som ønsker sammenslåing med Russland, eller omvendt. Om den i det hele tatt sier noe om saken, så vil det være det motsatte av hva "Musefella" sin påstand var. Har du i det hele tatt lest den nyhetsartikkelen selv før du slengte lenka ut hit?

Tror du ikke siden jeg skriver «flyktningene i Norge» og den handler om det? Jeg ser at du selektivt siterte musefella så mulig det det var mer svar på resten av innlegget som ikke var sitert. 

[Windfarmer]

Arve Synden skrev (14 minutter siden):

Den sier absolutt ingenting om hvor mange som ønsker sammenslåing med Russland, eller omvendt. Om den i det hele tatt sier noe om saken, så vil det være det motsatte av hva "Musefella" sin påstand var. Har du i det hele tatt lest den nyhetsartikkelen selv før du slengte lenka ut hit?

Du har rett i at denne undersøkelsen ikke sier noe om de føler seg som russere eller ikke. I dette spørsmålet er det bare å se på resultatet av folkeavstemningene som ble avholdt i 1991:

1991 Ukrainian independence referendum - Wikipedia

Det eneste oblastet der færre enn 80% stemte for å tilhøre Ukraina var Krim, der var stemmetallet 54%. I både Luhansk og Donetsk stemte over 80% for fortsatt å tilhøre Ukraina. 

Og når det gjelder Ukrainere i Norge får de ikke automatisk opphold, de må søke og det kommer til å bli et betydelig sosialt press på de om å pelle seg hjem å delta i oppbyggingen av hjemlandet.

[Albania]

 

Blir interessant å se om de faktisk angripes 

[Albania]

Terroriststaten med angrep mot Ukraina nå på morgenen 

 

 

Endret 31. oktober 2022 av Albania

[Windfarmer]

Albania skrev (11 minutter siden):

 

Blir interessant å se om de faktisk angripes 

Og denne twitter meldingen synes å være riktig:

U.N. says it agreed with Turkey, Ukraine on plan to move 16 vessels under Black Sea grain deal | Reuters

Det som forundrer meg er at russerne som sitter i denne gruppen i Istanbul også synes å være enige:

In a statement, the Joint Coordination Centre (JCC) in Istanbul, where Russian, Ukrainian and Turkish and U.N. personnel are working, said the three delegations had also agreed for inspections to be provided on Monday to 40 outbound vessels.

Dette kan indikere at denne suspensjonen av avtalen var en eller annen affekt handling på russisk side.

[Snikpellik]

Windfarmer skrev (2 minutter siden):

Dette kan indikere at denne suspensjonen av avtalen var en eller annen affekt handling på russisk side.

Det kan være. Det var det russiske forsvarsdepartementet som gikk ut med at Russland suspenderer avtalen. Ikke Kreml. Jeg synes det var litt interessant.

[Windfarmer]

Snikpellik skrev (13 minutter siden):

Det kan være. Det var det russiske forsvarsdepartementet som gikk ut med at Russland suspenderer avtalen. Ikke Kreml. Jeg synes det var litt interessant.

Som jeg skrev lenger opp i strengen, utgår denne avtalen rundt 10. november, da må den reforhandles. Jeg vil ikke utelukke at Erdogan setter hardt mot hardt hvis russerne ikke gir seg. Han kan true med at den tyrkiske marinen - uten noen involvering av NATO - garanterer for sikker uttransport i fortsettelsen. Da får Putin et valg, Tyrkia knuser det som er igjen av den russiske Svartehavsflåten, overflateskipene er ikke noe problem, og så langt jeg har fått med meg har russerne fire dieselelektriske u - båter i Svartehavet. Og Erdogan's moralske overtak er så åpenbar at Kreml vil innse at de bare taper enda mer anseelse ved ikke å forlenge avtalen.

Endret 31. oktober 2022 av Windfarmer

[Samms]

10 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Vesten er mye rikere enn Russland. Så selv om det er uforholdsmessig mye dyrere å beskytte mot droneangrep enn å gjennomføre droneangrep, så er det fortsatt ikke et stort problem.

Vesten er mykje rikare enn Russland, men kor mykje av dette er reelle verdiar? Meta er ned 70% i verdi frå toppnoteringa. Mykje av vestlege "verdiar" er finansveridar som kan fordampe fort. Og det fungerer dårleg å omsettje alle desse finansverdiane i realverdi.

10 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Gassprisene har allerede falt. Det var en øyeblikkelig forsyningskrise, men den har gått over.  Langsiktige kontrakter er signert for å gå over til store leveranser av LNG. Det er litt dyrere enn det russisk gass ville vært, men i det store bildet for Europeisk økonomi er det irrelevant. Altså det er ingen grunn for at Europa skulle føle seg tvunget til å tilfredsstille Russland på noen slags måte for den overskuelige fremtid.

Og støtten til Ukraina er småpenger for vesten. Vesten kan opprettholde støtten i tiår uten at det vil merkes nevneverdig på den økonomiske utviklingen.

Gassen på lager i europa for vinteren kosta tre gonger det den har gjort tidlegare vintrar, så høg pris er gått over og ein tredobling av prisen er irrelevant?

Sjekk også E24 i dag:

Venter krevende vinter: – Får nok høye gasspriser – E24

Vinteren 2023/2024 blir utfordrande, kanskje meir enn denne vinteren.

[Arve Synden]

3 hours ago, Musefella said:

Meningsløs krig som ikke vil ende godt når så mange i øst Ukraina ønsker sammenslåing med Russland, rett å slett pga de føler seg russiske.

Nå leste jeg også så å si ingen ukrainere som kommer til norge ønsker seg tilbake etter at det har blitt fred, noe som tyder på at de kommer av andre grunner enn trygghet, dette stemmer godt overens med tanke på hvor trygt det er i store deler av landet.

Dette var "Musefellas" posting, som har to påstander. Jeg tok for meg den første påstanden, altså at "mange i øst Ukraina ønsker sammenslåing med Russland". Jeg svarte følgende:

1 hour ago, Arve Synden said:

Hvor mange er "så mange", og i henhold til hvem? De falske russiske "folkeavstemningene"?

Hvorpå du, @minim, svarer til meg om den andre påstanden, som jeg ikke kommenterte. Altså et klart "goddagmann-økseskaft"-svar:

1 hour ago, minim said:

Antageligvis viser han til denne om flyktningene i norge: 

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=111774

Videre:

1 hour ago, minim said:

Tror du ikke siden jeg skriver «flyktningene i Norge» og den handler om det? Jeg ser at du selektivt siterte musefella så mulig det det var mer svar på resten av innlegget som ikke var sitert. 

Jeg svarte på det jeg siterte, altså den første påstanden. Og jeg svarte ikke på den andre påstanden, som du nå henger deg opp i. Nå prøver du bare å ro deg unna.

Mitt spørsmål til @Musefella over består: Hvor mange er alle de ukrainerne som vil slås sammen med Russland, og i henhold til hvem? De falske russiske "folkeavstemningene"?

Videre: Kan det tenkes at de (dvs. mindretallet) som ved Ukrainas uavhengighet og før Russlands invasjon var positive til Russland har skiftet mening nå som de har sett og følt på kroppen Russlands sanne natur?

[Espen Hugaas Andersen]

28 minutes ago, Samms said:

Vesten er mykje rikare enn Russland, men kor mykje av dette er reelle verdiar? Meta er ned 70% i verdi frå toppnoteringa. Mykje av vestlege "verdiar" er finansveridar som kan fordampe fort. Og det fungerer dårleg å omsettje alle desse finansverdiane i realverdi.

Nå er "reelle verdier" ikke definert. Men det er helt klart mye verdier som er reelle.

EU og USA har til sammen over 778 millioner innbyggere, der Russland har 143 millioner. (Og det inkluderer jo da ikke UK, Ukraina, Norge, osv.) Og selv om du kan argumentere for at brutto nasjonalprodukt per innbygger er kunstig høyt, så er det ikke noe tvil om at uansett hvordan man trikser med tallene så er vesten mer produktive per innbygger. Det er ingenting nevneverdig Russland produserer som ikke vesten produserer mer av.

28 minutes ago, Samms said:

Gassen på lager i europa for vinteren kosta tre gonger det den har gjort tidlegare vintrar, så høg pris er gått over og ein tredobling av prisen er irrelevant?

Sjekk også E24 i dag:

Venter krevende vinter: – Får nok høye gasspriser – E24

Vinteren 2023/2024 blir utfordrande, kanskje meir enn denne vinteren.

Naturgass er bare en form for energi, der andre store energikilder er vann-, kull- og atomkraft. Og av naturgassen som forbrukes, så utgjorde russisk gass ikke en majoritet. Bortfallet av russisk gass har altså en merkbar, men ikke katastrofal påvirkning på en del av energisektoren. Nå er det også slik at energi er en relativt liten andel av innsatsfaktoren i de aller fleste europeiske industrier. Altså om prisene mangedobler seg har det ikke spesielt store konsekvenser.

Som et eksempel, om man har en bil, der energi kanskje utgjør 2% av sluttprisen ut til forbruker, så om energiprisene tredobler seg, så går prisen på produktet opp med 4%. Det er i hovedsak uproblematisk.

Endret 31. oktober 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Nedward]

Musefella skrev (2 timer siden):

 

Nå leste jeg også så å si ingen ukrainere som kommer til norge ønsker seg tilbake etter at det har blitt fred, noe som tyder på at de kommer av andre grunner enn trygghet, dette stemmer godt overens med tanke på hvor trygt det er i store deler av landet.

Å ville bli værende og hvorvidt det er trygt i Ukraina er to forskjellige ting. Det er nå rasjonering av energi i Ukraina og det kommer sannsynligvis til å bli verre iløpet av høsten og vinteren. Trygghet handler om mer enn å være langt unna fiendtlige soldater. Det skytes raketter på tilsynelatende vilkårlige mål i Ukraina nå om dagen. Folkene som kommer fra Ukraina har altså en helt legitim grunn til å være i Norge.

[Drogin]

Video oppdatering fra den ukrainske spill-utvikleren Stalker/Stalker2,
om hvordan krigen rammet dem. En av utviklerne er fra Mariupol:

 

[Windfarmer]

Samms skrev (11 minutter siden):

Vesten er mykje rikare enn Russland, men kor mykje av dette er reelle verdiar? Meta er ned 70% i verdi frå toppnoteringa. Mykje av vestlege "verdiar" er finansveridar som kan fordampe fort. Og det fungerer dårleg å omsettje alle desse finansverdiane i realverdi.

Gassen på lager i europa for vinteren kosta tre gonger det den har gjort tidlegare vintrar, så høg pris er gått over og ein tredobling av prisen er irrelevant?

Sjekk også E24 i dag:

Venter krevende vinter: – Får nok høye gasspriser – E24

Vinteren 2023/2024 blir utfordrande, kanskje meir enn denne vinteren.

Det er mange måter å måle "rikdom" på. En av de er generell livskvalitet, og der presterer Russland å havne på 70. plass av de 87 land som er vurdert i denne undersøkelsen, og det hårfint foran Pakistan som havner på 71. plass.

Quality of life index by country - Wikipedia

Det er faktisk litt av en prestasjon når en tar hensyn til at Russland i utgangspunktet hadde et godt utdanningssystem med rikelig tilgang på leger og annet helsepersonell, gode vitenskapelige institusjoner og enorme naturresurser.  

[Dragavon]

Windfarmer skrev (3 minutter siden):

Det er faktisk litt av en prestasjon når en tar hensyn til at Russland i utgangspunktet hadde et godt utdanningssystem med rikelig tilgang på leger og annet helsepersonell, gode vitenskapelige institusjoner og enorme naturresurser.  

No veit jo alle vi kor rikdommen i russland havner 🙄

[Samms]

24 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Som et eksempel, om man har en bil, der energi kanskje utgjør 2% av sluttprisen ut til forbruker, så om energiprisene tredobler seg, så går prisen på produktet opp med 4%. Det er i hovedsak uproblematisk.

På den andre sida, Kina kjøper billig olje frå Russland og prisen på kinesiskprodusertre bilar går for eksempel berre opp 2%.  At differansen i pris mellom europeisk og kinesiskprodusert bil, eller andre varer auker er uproblematisk?

[Marzo]

14 hours ago, Samms said:

Gjer russerne det? Køa mot den Finske grensa er vel no avslørt som "fake news", eller kanskje riktigare propanganda. Og kva europeiske land lar russere kome inn no? Dei fleste visumavtaler er suspendert.

Russere som ønsker å rømme til EU trenger som kjent visum. Noe de færreste har.
Men for de som har hatt muligheten, har mange rømt. 

Men russere kan rømme til andre land enn EU.

Kasakhstan og Georgia er populære mål, hvor leieprisene har økt med over 50% etter krigen og leiemarkedet er skrapt etter mobiliseringsordren kom. 

https://www.reuters.com/world/europe/where-have-russians-been-fleeing-since-mobilisation-began-2022-10-06/ 

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Samms said:

På den andre sida, Kina kjøper billig olje frå Russland og prisen på kinesiskprodusertre bilar går for eksempel berre opp 2%.  At differansen i pris mellom europeisk og kinesiskprodusert bil, eller andre varer auker er uproblematisk?

Det er så klart ikke helt optimalt. Men det tar åresvis før folk endrer vaner i hvilke biler de kjøper, så det at konkurranseevnen eroderes er ikke en umiddelbar bekymring. Og innen det får særlig konsekvenser vil utfasingen av russisk gass være ferdig. Og da snakker vi ikke om tre ganger høyere pris. Da snakker vi kanskje om 20% økt pris pga transport. Og da faller prisøkningen på bilen i eksemplet tilbake fra +4% til +0,4%.

[Samms]

32 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Naturgass er bare en form for energi, der andre store energikilder er vann-, kull- og atomkraft. Og av naturgassen som forbrukes, så utgjorde russisk gass ikke en majoritet. Bortfallet av russisk gass har altså en merkbar, men ikke katastrofal påvirkning på en del av energisektoren. Nå er det også slik at energi er en relativt liten andel av innsatsfaktoren i de aller fleste europeiske industrier. Altså om prisene mangedobler seg har det ikke spesielt store konsekvenser.

Og så var det konseptet med at prisen blir satt i marginane. Samtidig er pris på straum og gass kopla. Det betyr at bortfall av eit lite volum kan presse prisen mykje opp. Sjå til dømes på straumprisane i Norge.

Og energi er ein liten del av innsatsfaktoren i elektrokjemisk og annan prosessindustri? Yara og Hydro har stengt ned store delar av sin produksjon i eruopa.

[Albania]

Uansett hvor dyrt det blir så kommer aldri Russland til å vinne denne krigen og Europa og USA står 100% bak Ukraina. Tar Ukraina tilbake sine okkuperte områder så vil russiske områder der beskytningen finner sted bli bombet. 

[Snikpellik]

Jeg føler meg ganske så sikker på at vesten, spesielt Europa, ganske greit vil stå imot internt press fra populister og andre som bruker inflasjon og økte priser som unnskyldning til ikke å støtte Ukraina militært, for å sanke stemmer. I hvert fall i det store og hele. De aller fleste forstår at dette er noe man både har mer enn råd til, og ikke har råd til å la være å gjøre.

Samtidig er vesten og andre allierte så mye rikere og sterkere enn Russland at disse utgiftene ikke har så veldig mye å si i det store og hele. Russland er også en veldig liten økonomi sammenlignet med EU. De er nylig passert av Sør-Korea, og snart av Brasil - kanskje også Australia. Det er faktisk de som er presset, ikke oss.

Det jeg bekymrer meg mest for i denne sammenhengen er sabotasje av norsk gassproduksjon eller infrastruktur. 

Endret 31. oktober 2022 av Snikpellik