Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[The Very End]

23 minutes ago, Dragavon said:

Det er virkelig ikkje vårt problem.

Å skrive en tldr som du ber om, når den første tweeten som er synlig i posten klart forteller det, kommer ikkje til å skje. At du ikkje har twitter er ditt problem.

At vi, midt i en informasjonskrig, mener det ikke er et problem å tilgjengeliggjøre og være (noenlunde) sikker på informasjon som deles er faktisk en del av problemet. 

PS: jeg sier ikke at jeg er noe bedre eller har fasiten, men i dritten vi står oppi så må vi gjøre vårt beste for å forsøke å befatte oss med så riktig informasjon som mulig. Hvis ikke er vi like langt som de som i Russland sluker propagadaen rått eller galningene i Amerika som hører på Fox News for å orientere seg om hva som skjer i verden. 

Endret 30. oktober 2022 av The Very End

[Windfarmer]

Brother Ursus skrev (17 timer siden):

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2022/10/29/195880957/russland-vil-trekke-seg-fra-kornavtale-med-ukraina

Russland trekker seg fra avtalen om korneksport.

Jaja, det går først og fremst utover Russlands egne allierte. Millioner risikere å sulte i Midtøsten og Afrika.

Kornavtalen skulle vare til 10. november, og det var spenning om hvorvidt Russland ville forlenge den. Men nå har de ensidig "suspendert" den med umiddelbar virkning og sier at de ikke lenger kan garantere for at sivil sjøfart fra og til Ukraina kan seile trygt. De truer altså med å skade/senke/stjele fartøyer som nesten uten unntak tilhører andre nasjoner enn Ukraina. Og begrunnelsen er det ukrainske "terroristangrepet" på den russiske Svartehavsflåten, altså den samme flåten russerne truer med å benytte mot sivil transport av matkorn stort sett til den tredje verden.

Av dette kan en sannsynligvis konkludere med at dette angrepet har kostet russerne en del, vi vet enda ikke hvor store skadene er, det spekuleres over alt fra mindre skader på et par skip, til at flaggskipet i Svartehavsflåten er senket enda en gang.

Men det viktigste er at dette kommer til å gjøre Erdogan og FN forbannet, Erdogan spilte en viktig rolle i den opprinnelige avtalen og Erdogan kontrollerer Bosporos, og russerne får ikke flere skip inn i Svartehavet. Avtalebruddet og den aldeles latterlige begrunnelsen kan få både Erdogan og andre til å reagere, Tyrkia kan eksempelvis opplyse om at hvis Russland ikke vil stå ved sine avtaleforpliktelser så vil Tyrkia garantere for at sivile skip kan gå til og fra ukrainske havner med livsviktige matvarer. Så spørs det om Russland tør å torpedere et kornskip på vei til Afrika med mat. 

[Thor.]

30 minutes ago, The Very End said:

PS: jeg sier ikke at jeg er noe bedre eller har fasiten, men i dritten vi står oppi så må vi gjøre vårt beste for å forsøke å befatte oss med så riktig informasjon som mulig. Hvis ikke er vi like langt som de som i Russland sluker propagadaen rått eller galningene i Amerika som hører på Fox News for å orientere seg om hva som skjer i verden. 

Vi bør vel ikke diskutere dette for mye i denne tråden, men jeg mener at det er verdt de 2 kaloriene det koster å lage en Twitter konto for å få med seg twitter-tråder.

Alternativt bruk Threadreader: https://threadreaderapp.com

 

EDIT:

 

Endret 30. oktober 2022 av Thor.

[Regenburg]

The Very End skrev (44 minutter siden):

Er enig i det du sier, problemet er at det er ikke alle som har Twitter (jeg sletta min konto), så når vi forsøker å gå inn og lese innholdet blir vi bedt om å logge på (og da for glipp av mesteparten av innholdet). Nettleseren blokkerer også miniatyrbildevisningen fra Twitter på forumet her så sitter litt her i mørke  

At du har sletta twitteren din er vel strengt tatt ditt problem?

Samtidig slenger du ut at andre bør være kildekritisk. Kanskje litt selvkritisk kan hjelpe i ditt tilfelle?

[Dragavon]

The Very End skrev (39 minutter siden):

At vi, midt i en informasjonskrig, mener det ikke er et problem å tilgjengeliggjøre og være (noenlunde) sikker på informasjon som deles er faktisk en del av problemet. 

Eg kan ikkje huske å ha sett deg poste i denne tråden før så du er sikkert ikkje klar over det. Men vi har diskutert dette opp, ned og i mente fleire ganger i denne tråden mange ganger. Tråden er 1200 sider lang no, så det er mye å lese igjennom. Men å slenge ut at eg ikkje er interrisert i at informasjon skal være riktig er pisspreik. Det trur eg alle som er aktive her vil være enig med meg i.

Twitter er twitter, det er vi alle godt klar over. Men du har ikkje noe krav til at alle andre skal ta hensyn til at du ikkje har twitter og skrive noe spesielt for deg. Pot, meet kettle.

[The Very End]

32 minutes ago, Regenburg said:

At du har sletta twitteren din er vel strengt tatt ditt problem?

Samtidig slenger du ut at andre bør være kildekritisk. Kanskje litt selvkritisk kan hjelpe i ditt tilfelle?

Hva er det for et svar? Jeg bare påpeker at i en tidsalder hvor informasjon er blitt så viktig som det er (det former virkeligheten til mange), så må vi forsøke å være sånn noenlunde kildekritiske og hjelpe til en opplyst diskusjon. 

Ellers er det mange som leser tråder uten å poste. Det er ikke dermed sagt at folk ikke følger med, men ikke alle orker / vil / gidder å faktisk skrive et svar. 

Jeg har hatt Twitter (og de fleste medium før), men sletta dette da 1) jeg mener de ikke tar informasjonssikkerheten på alvor (ref. rapporten fra sikkerhetsjefen), og 2) at en milliardær ene og alene skal styre plattformen. 

Ellers oppsummerer dette greit nivået på diskusjonen så fort man stille spørsmålstegn: 

17 minutes ago, Regenburg said:

En kjapp kikk på postehistorien hans viser at han er en aktiv poster men stort sett ikke skjelner mellom negativ og positiv oppmerksomhet. Er den ene person/trolle diskusjonen etter den andre. I liten grad om temaet.

(Trodde forøvrig tanken med et forum er å diskutere, ikke for å samle tomler eller skrive ting som bare oppfattes som positivt. Noen saker er man enig i, noen ganger er man uenig, derav diskusjonen ut i fra hvor man står fra sak til sak).
PS: Spørsmålstegn betyr ikke at jeg kritiserer de som bruker twitter eller at jeg støtter Russland. 

Endret 30. oktober 2022 av The Very End

[Serpentbane]

The Very End skrev (55 minutter siden):

Er enig i det du sier, problemet er at det er ikke alle som har Twitter (jeg sletta min konto), så når vi forsøker å gå inn og lese innholdet blir vi bedt om å logge på (og da for glipp av mesteparten av innholdet). Nettleseren blokkerer også miniatyrbildevisningen fra Twitter på forumet her så sitter litt her i mørke  

Du må vel ikke ha Twitter for å se hva tweeten i posten handler om? Om du har noe som blokkerer den i din nettleser så er det litt på deg selv. 

[Regenburg]

The Very End skrev (5 minutter siden):

Hva er det for et svar? Istedenfor å adressere utfordringen med at folk her inne (og andre steder) finner vilkårlige kilder og slukter påstandene og innholdet rått, så sprer du heller galle? Men hva gjør man ikke for å samle tomler med å poste hva enn man finner på internett i denne tråden...

Vilkårlige kilder?

Sluke rått?

Samle tomler?

 

Vet ikke med deg. Men jeg deltar i en diskusjonstråd om Russland morderiske forbryterkrig mot Ukrainerne. Det fordrer at folk greier delta selv nogenlunde.

At du er ramlet av lasset er vel ditt problem?

Endret 30. oktober 2022 av Regenburg

[Regenburg]

Serpentbane skrev (3 minutter siden):

Du må vel ikke ha Twitter for å se hva tweeten i posten handler om? Om du har noe som blokkerer den i din nettleser så er det litt på deg selv. 

En kjapp kikk på postehistorien hans viser at han er en aktiv poster men stort sett ikke skjelner mellom negativ og positiv oppmerksomhet. Er den ene person/trolle diskusjonen etter den andre. I liten grad om temaet.

[Samms]

12 hours ago, JK22 said:

Valutasaken er det ikke mulig å gjøre noe med, det er den nye virkeligheten, sanksjon eller ikke, da russerne også vil ha betaling i egne valuta. De fattige landene med dårlig betalingsevne må dessverre finne seg i dette, eller ta kontakt med internasjonale institusjoner som FN. Tiden da man kunne bruke andres valuta for spottkjøp er trolig over. 

Om den nye verkelegheita er at US dollar ikkje kan brukast på alle handlar så er US dollar hegemoniet på hell. Ikkje fordi at ein annan valuta tek plassen, men fordi ingen valuta lenger fyller denne funksjonen.

Det får i tilfelle på sikt konsekvensar for USA og deira økonomi. Dei blir då ein stor økonomi i verda, men misser fordelen av at all handel går i deira valuta. USA blir då tvungne til balanse i utenlandshandelen.

[Samms]

12 hours ago, JK22 said:

Si det til Biden! Han lytter fremdeles på dårlige rådgivere, NASAMS utebli og utebli, SD600 utebli og utebli, og det er voksende frustrasjon. 

Ukraina trenger minst 40 nye fly. 3 millioner 155mm og 105mm granater. 200 nye SP og 300 tauet skyts. 1,000 nye panserkjøretøyer. 3,000 selvmordsdroneflyer. 8,000 HIMARS-raketter. Sambandsutstyr i NATO-standard helt ned i kompaninivå. ECCM-utstyr som støvsendere og jamming, signaldetektering og avlytting. Man må ha minst 200 nye vestligdesignerte stridsvogner i senvinteren. Taktiske mobile SAM, posisjonsbasert SAM (IRIS-T og NASAMS), strategisk SAM (Patriot/S-300) og C-RAMS må leveres, omlagt 150 SAM-systemer med flere tusen missiler må leveres. 

Det materielle tapet for ukrainerne er mye mer smertelig enn for russerne, ettersom de ikke kan erstatte det tapte. 

Og prisen for dette materiellet?

Allt dette finnes heller ikkje på lager om ikkje USA og europiske land skal tømme sine eigne beredskapslager. Mykje må produserast og forsvarsindustrien i USA og europa er ikkje satt opp for volumproduksjon. Produksjonslinjene må då byggast, i ei tid der USA og europa sliter med høg prisvekst.

Ein detalj der, aluminiumproduksjonen i europa er halvert på grunn av høg kost (energi) og dårleg etterspørsel. Det betyr at for aluminium er kapasiteten der, prisen blir høg og energi må prioriterast til aluminiumproduksjon og ikkje til oppvarming av hus. Om alumininiumet då ikkje blir kjøpt frå Kina og Russland...

[JK22]

Samms skrev (Akkurat nå):

Om den nye verkelegheita er at US dollar ikkje kan brukast på alle handlar så er US dollar hegemoniet på hell. Ikkje fordi at ein annan valuta tek plassen, men fordi ingen valuta lenger fyller denne funksjonen.

Det får i tilfelle på sikt konsekvensar for USA og deira økonomi. Dei blir då ein stor økonomi i verda, men misser fordelen av at all handel går i deira valuta. USA blir då tvungne til balanse i utenlandshandelen.

Kanskje det er til det beste for alle. Amerikanerne hadde misbrukt sin økonomisk makt mot landene som de ikke liker, og rammet uskyldige tredjeparter ved å bruke egne valuta som et våpen gjennom en kontroversiell juridisk tolkning om at å være i besittelse av dollar kan lede til amerikanske legitime straffhandlinger. Før Putins invasjon var bruk av dollar på retur, og etter hvert blitt upopulært i autokratiske regimer med klar unntak av de gulfarabiske landene. Denne form for sanksjon er uklokt og selvskadelig. 

Og, for å være ærlig; amerikanerne kan ikke ha bunnløs gjeld og høy pengeforbruk uten konsekvens i år etter år. De må begynner med å forholde seg til den nye virkeligheten om å ha balanse og realistiske perspektiver i utenlandshandelen. 

Som forvarslet lanserte russerne kraftige angrep i Søndre Donbass samtidig som de prøver å sprenge seg gjennom forsvarslinjene mot Donetsk by. Mye tyder på at Putin hadde snudd og stoppet all retireringsarbeid ved å hente ut de bedre styrkene medregnet disses våpen og sendt inn annengradsstyrker, mobilikene og med et minimum av våpen, hele 40,000 skal ha blitt konsentrert i Khersonfronten, og mesteparten er bare infanterister. De bedre styrkene overføres til Søndre Donbass. 

Så langt har det ikke vært sett om ukrainerne har gjengjeldt på bruk av moralødeleggende våpen, russerne har ikke vist noe som helst hemming på det, og en amerikansk frivillig så hvordan flere dusin ble langsomt brent i hjel av termitt under et angrep. Napalm og Hvitt fosfor (WP) er ikke sett, selv om disse kan produseres i Ukraina og kjøpes fra andre land. 

[Samms]

12 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det er ikke noen tvil om at alle tjener på en rask avslutning på krigen. Den militære støtten til Ukraina bør økes drastisk, i stedet for denne seigpiningen av Russland.

Og om krigen ikkje stoppar når Ukraina har gjeneropbra allt territorie?

Kva om Russland fortsetter å bombardere Ukraina, kva då?

[Samms]

1 minute ago, JK22 said:

Kanskje det er til det beste for alle. Amerikanerne hadde misbrukt sin økonomisk makt mot landene som de ikke liker, og rammet uskyldige tredjeparter ved å bruke egne valuta som et våpen gjennom en kontroversiell juridisk tolkning om at å være i besittelse av dollar kan lede til amerikanske legitime straffhandlinger. Før Putins invasjon var bruk av dollar på retur, og etter hvert blitt upopulært i autokratiske regimer med klar unntak av de gulfarabiske landene. Denne form for sanksjon er uklokt og selvskadelig. 

Og, for å være ærlig; amerikanerne kan ikke ha bunnløs gjeld og høy pengeforbruk uten konsekvens i år etter år. De må begynner med å forholde seg til den nye virkeligheten om å ha balanse og realistiske perspektiver i utenlandshandelen. 

Og då er det exit Pax Americana. Dei får i alle fall ikkje råd til militærbaser verda rundt og heller ikkje råd til den mengda militæroperasjoner dei driver i dag.

Korleis går det for Ukraina utan dei økonomiske bidraga frå USA?

 

 

[JK22]

Samms skrev (1 minutt siden):

Og prisen for dette materiellet?

Allt dette finnes heller ikkje på lager om ikkje USA og europiske land skal tømme sine eigne beredskapslager. Mykje må produserast og forsvarsindustrien i USA og europa er ikkje satt opp for volumproduksjon. Produksjonslinjene må då byggast, i ei tid der USA og europa sliter med høg prisvekst.

Ein detalj der, aluminiumproduksjonen i europa er halvert på grunn av høg kost (energi) og dårleg etterspørsel. Det betyr at for aluminium er kapasiteten der, prisen blir høg og energi må prioriterast til aluminiumproduksjon og ikkje til oppvarming av hus. Om alumininiumet då ikkje blir kjøpt frå Kina og Russland...

Utkontrakteringsøkonomien som startet i midten av 1990-årene var intet mindre enn høyforræderi da grådige konsernledere vil spare på lønn, utgift og skatt ved å overføre vitale produksjon til autokratiske stater, og dette var tillatt av korrupte og dumme politikerne som var for blåøyd! Vet du at aluminiumproduksjon utkontrakteres fordi miljøregler ville ha gjort dette kostbart? Mesteparten av miljøskadelig virksomhet i Vesten var sendt til Kina og Russland! Og miljøskadelig utslipp bare stige helt ukontrollert! 

Man kan si at tørken i Europa er straffen for dette. 

"Dårlig etterspørsel"? Rart, det skal være en opprustning på gang. 

Vi HAR det som Ukraina trenger. Det er ikke mangel på militærkjøretøyer i NATO som er ekstremt kjøretøysorientert, og det er ikke heller mangel på tyngre artilleri, det er kun innenfor luftvern og ammunisjon det er problemer, men det er tydelige signaler på at ammunisjonsproblemet er nærmest løst, alle ammunisjonsprodusentene med 155mm ammunisjon er i full gang. 

Vi er dessuten allerede i ferd med å løse problemet med SP, over 100 M109 SP har blitt levert til Ukraina og mye tyder på at enda flere er underveis, Polen har flere dusin moderne SP reservert for Ukraina, og Tyskland har flere PzH2000 for Ukraina. 

[JK22]

Samms skrev (1 minutt siden):

Og då er det exit Pax Americana. Dei får i alle fall ikkje råd til militærbaser verda rundt og heller ikkje råd til den mengda militæroperasjoner dei driver i dag.

Korleis går det for Ukraina utan dei økonomiske bidraga frå USA?

 

 

De HAR råd. Det er ikke valutaen som gjør USA sterk på det økonomiske feltet. Det er kreftene bak valutaen, som hadde gjort dollar meget populært som verdensvaluta siden 1950-tallet. 

[Samms]

30 minutes ago, JK22 said:

De HAR råd. Det er ikke valutaen som gjør USA sterk på det økonomiske feltet. Det er kreftene bak valutaen, som hadde gjort dollar meget populært som verdensvaluta siden 1950-tallet. 

De er delte meiningar om kor god økonomien i USA er. Det du kaller utkontrakterinsøkonomien har undergravd krafta bak økonomien. At dei har verdensvalutaen har maskert dette. Dei har kanskje råd no, utan kraftig omstilling har dei ikkje råd i framtida.

Du kaller det utkontrakterinsøkonomi, vel det har blitt svært mykje spekulasjonsøkonomi og rentenist økonomi i USA. Det siste kan kvele heile økonomien.

FED styrer no mot høgare arbeidsledigheit for å presse ned lønninger og på den måten få mindre pris-stigning. Det blir interessant å sjå resultatet.

Endret 30. oktober 2022 av Samms
FED kommentar.

[Espen Hugaas Andersen]

11 minutes ago, Samms said:

Og om krigen ikkje stoppar når Ukraina har gjeneropbra allt territorie?

Kva om Russland fortsetter å bombardere Ukraina, kva då?

Da er det kanskje naturlig at Ukraina oppretter en buffer-sone mot Russland. Om Ukraina eliminerer alle russiske styrker i en 30 km sone på russisk side av grensen, så vil det være vanskelig for russland å angreipe over grensen.

Utover det så er det naturlig å hjelpe Ukraina med alt av luftforsvar de kan ha behov for, slik at alle russiske langdistansevåpen kan skytes ned.

Russland har ikke råd til å holde på med krigen i mange år, så før eller senere vil det bli slutt på krigen. Det optimale er en rask slutt på krigen, men det krever åpenbart samarbeidsvillighet fra Russland. Et alternativ som også kan være akseptabelt er frigjøringen av de ukrainske områdene, og deretter å fryse krigen mest mulig. Og krigen vil naturlig nok bli ganske fryst med effektivt luftvern og effektivt grenseforsvar.

[Samms]

15 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Da er det kanskje naturlig at Ukraina oppretter en buffer-sone mot Russland. Om Ukraina eliminerer alle russiske styrker i en 30 km sone på russisk side av grensen, så vil det være vanskelig for russland å angreipe over grensen.

Utover det så er det naturlig å hjelpe Ukraina med alt av luftforsvar de kan ha behov for, slik at alle russiske langdistansevåpen kan skytes ned.

Russland har ikke råd til å holde på med krigen i mange år, så før eller senere vil det bli slutt på krigen. Det optimale er en rask slutt på krigen, men det krever åpenbart samarbeidsvillighet fra Russland. Et alternativ som også kan være akseptabelt er frigjøringen av de ukrainske områdene, og deretter å fryse krigen mest mulig. Og krigen vil naturlig nok bli ganske fryst med effektivt luftvern og effektivt grenseforsvar.

Ballistiske rakketter når langt og er ikkje lette å skyte ned. Ein enkel einvegs UAV koster under 20 000 dollar, ein luftvernrakkett er mykje dyrare. Og med konstant trussel om luftangrep blir det lite gjennoppbygging av landet.

Ein gong i 2025 eller kanskje 2026 så er Ukraina og Russland kanskje begge klar for fredsforhandlingar. EU også, fire år med dyr gass og straum kjem til å verke der også.

[Windfarmer]

Samms skrev (28 minutter siden):

Ballistiske rakketter når langt og er ikkje lette å skyte ned. Ein enkel einvegs UAV koster under 20 000 dollar, ein luftvernrakkett er mykje dyrare. Og med konstant trussel om luftangrep blir det lite gjennoppbygging av landet.

Ein gong i 2025 eller kanskje 2026 så er Ukraina og Russland kanskje begge klar for fredsforhandlingar. EU også, fire år med dyr gass og straum kjem til å verke der også.

Russland synes klare allerede nå:

Russia says it’s ready for negotiations with the West (kyivindependent.com)

Tidligere har det gått frem og tilbake, men nå sier Lavror rett ut at de er klare til å forhandle. Hvis de opprettholder kravene om de fire oblastene pluss Krim blir det selvsagt ingenting, men kommer det antydninger til innrømmelser så kan dette være en begynnelse.