Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[skaftetryne32]

Samms skrev (Akkurat nå):

Reint bortsett frå at dette ikkje er "terrorbombing" i den forstand at målet er å skade og drepe flest mogeleg. 

Målet er å øydelegge infrastruktur.

Det er jo akkurat hva det er, det er forskjell på infrastruktur med militært nytte/formål og sivil infrastruktur, det russland driver med er målrettede angrep mot sivile å sivil infrastruktur og det er en krigsforbrytelse. 

[Gjest MKII]

3 minutes ago, Samms said:

Reint bortsett frå at dette ikkje er "terrorbombing" i den forstand at målet er å skade og drepe flest mogeleg.

Rimelig krampeaktig og snever deffinisjon av "terrorbombing" du kommer med der: Så lenge terrorbombingen fra rassisk side i hovedsak rammer sivil infrastruktur og sivile er det som det er tatt opp gjentatte ganger på nyhetene både av fagpersoner på menneskerettigheter og av militære, brudd på menneskerettigheter, og dermed åpenbar terrorbombing.

Eller mener du at sykehus, barnehager, boligblokker og så videre hovedsaklig er militære mål og dermed legale mål?!

[Samms]

Just now, skaftetryne32 said:

Det er jo akkurat hva det er, det er forskjell på infrastruktur med militært nytte/formål og sivil infrastruktur, det russland driver med er målrettede angrep mot sivile å sivil infrastruktur og det er en krigsforbrytelse. 

Jernbanenettet i Ukraina er stort sett elektrifisert og det blir nytta til å transportere krigsmateriell. Så straum til jernbane i Ukrain blir like sivil som brua til Krim.

Det er masse mas om krigsforbrytelsar no, for no passe det vestlege land å snakke om det. Og eg mistenker at det også er fordi desse angrepa faktisk reduserer evna Ukraina har til å føre krig over tid.

[Samms]

38 minutes ago, Gjest MKII said:

Rimelig krampeaktig og snever deffinisjon av "terrorbombing" du kommer med der: Så lenge terrorbombingen fra rassisk side i hovedsak rammer sivil infrastruktur og sivile er det som det er tatt opp gjentatte ganger på nyhetene både av fagpersoner på menneskerettigheter og av militære, brudd på menneskerettigheter, og dermed åpenbar terrorbombing.

Eller mener du at sykehus, barnehager, boligblokker og så videre hovedsaklig er militære mål og dermed legale mål?!

Det blir rapportert om kvar einate barnehage som blir treft, når hundre byar er mørklagd kjem det ein notis om at kritisk infrastruktur er treft. Kan det være at bommskudd blir slått stort opp for det passer, men at det passer dårleg å rapportere at mange kraftverk er øydelagt?

Akkurat det med sjukehus og barnehager minner meg om ei historie frå krigen i Kuwait. Angrep på eit sjukehus vart slått stort opp. Det var eit PR byrå som jorde det maksimale ut av hitoria for å påverke opinionen i USA og europa.

Alt du leser i media er del av propagandakrigen. Og sannheita er ofra for lengesida. Dei mest edruelege er statistikkbyrå som tel opp økonomisk skade på hus og infrastrtuktur.

Ukraina misslikte og sterkt rapporten om at dei hadde plassert miltære nær eller på sjukehus og skular. 

Endret 17. oktober 2022 av Samms

[aklla]

Blir litt merkelig å sitte å forsvare at rassland bomber sykehus og barnehager med at det blir laget en artikkel om det..

[skaftetryne32]

Samms skrev (6 minutter siden):

Så straum til jernbane i Ukrain blir like sivil som brua til Krim.

Brua til krim ble bygd til et ulovlig okkupert krim blant annet med det formål og bruke den til krig og Ukraina gjorde faktisk det de kunne for å ramme minst mulig sivile, 3 stykk døde.

 

Samms skrev (9 minutter siden):

Det er masse mas om krigsforbrytelsar no, for no passe det vestlege land å snakke om det.

Det har passet vestlige land fordi det er sant, det russerne driver med er målrettede angrep mot sivile, som de utfører gang på gang på gang, er det engang nødvendig og nevne Butcha ?

 

Samms skrev (11 minutter siden):

Og eg mistenker at det også er fordi desse angrepa faktisk reduserer evna Ukraina har til å føre krig over tid.

No shit sherlock, det er fremdeles en krigsforbrytelse. Og krig ? forsvarskrig da i så fall.

[Gjest MKII]

2 minutes ago, Samms said:

Det blir rapportert om kvar einate barnehage som blir treft, når hundre byar er mørklagd kjem det ein notis om at kritisk infrastruktur er treft. Kan det være at bommskudd blir slått stort opp for det passer, men at det passer dårleg å rapportere at mange kraftverk er øydelagt?

Akkurat det med sjukehus og barnehager minner meg om ei historie frå krigen i Kuwait. Angrep på eit sjukehus vart slått stort opp. Det var eit PR byrå som jorde det maksimale ut av hitoria for å påverke opinionen i USA og europa.

Flere titalls selvmordsdroner og raketter er den siste tiden sendt mot sivile byer og har rammet sivile bygninger og helseforetak. Bare i går var det vel seks eksplosjoner i Kiev, og det etter at flere andre droner og raketter som også var på veg var skutt ned. Og så påstår du at slike antall og mengder er "bomskudd"?!

"Whataboutism" verken ER eller BLIR en unskyldning, kun gjentagelse av rassisk propaganda og forsøk på å gjøre situasjonsforståelsen uklar! "What about" USA's/vestens handlinger for årevis siden, unntaksvis og på grunn av vurderingsfeil/menneskelige feil, for å stoppe innvasjoner av andre land, stoppe folkmord og lignende blir ALDRI en unskyldning for hva rassland gjør bevisst og i MYE større skala i Ukraina nå!

[Albania]

Ubegripelig at enkelte her fremdeles støtter Russland. Håper virkelig PST følger med her.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Samms skrev (21 minutter siden):

Reint bortsett frå at dette ikkje er "terrorbombing" i den forstand at målet er å skade og drepe flest mogeleg. 

Målet er å øydelegge infrastruktur. Reuters: Strømmen har gått i hundrevis av byer i Ukraina – Siste nytt – NRK Det blir vinter i Ukraina og no så taktisk og strategisk er det tid for å øydelegge forsyning av straum og varme slik at folket fryser. Ukraina må då bruke store resursar ikkje berre på krigen, men og på å ta vare på befolkninga.

Det har ikkje vært så mange drepte sivile i desse angrepa, enten er det masse nedskutte misiler/droner, krasja i ubebodde områder eller så treffer russerne kraftstasjoner og anna infrastruktur. Utan å finne att tala, det er skutt titals missil/droner mot ukraina og det er eit titall fallne i Ukraina dei siste døgna. Målet er då ikkje befolkninga direkte, men infratrukturen rundt dei.

Å direkte ramme sivil infrastruktur som fører til at sivile/folket fryser er terrorbombing, og har ingen ting med å ramme militære mål.

Den taktikken du beskriver er å holde sivile befolkningen som gissel for å oppnå militære mål.

[aklla]

Samms skrev (46 minutter siden):

Det har ikkje vært så mange drepte sivile i desse angrepa, enten er det masse nedskutte misiler/droner, krasja i ubebodde områder eller så treffer russerne kraftstasjoner og anna infrastruktur. Utan å finne att tala, det er skutt titals missil/droner mot ukraina og det er eit titall fallne i Ukraina dei siste døgna. Målet er då ikkje befolkninga direkte, men infratrukturen rundt dei.

Noen tanker om at Ukraina kan begynne å bombe helt tilfeldige mål langt inne i rassland?
La oss si de ødelegger 4 sykehus, 2 skoler, 8 barnehager, 15 boligblokker og slipper miner fra fly over tilfeldige byer, innenfor?
Alt dette vil tross alt svekke rassland sin krig på forskjellige måter, via frykt, via sorg, via manglende helsehjelp, via personellmangel osv.

Broen de ødela er rett og slett bare en demolering av en uønsket struktur bygget av en fremmed okkupasjonsmakt inne på deres territorie. Ukraina har absolutt lov til å rive konstruksjoner innenfor eget territorie.
Blir som om en bankraner bygger en vegg i en bank som raneren okkuperer med makt. Banken har så klart lov til å rive denne veggen
Ukraina ønsker så klart ingen bro på sitt territorie som går mellom Ukraina og rassland. Tipper de fortsetter rivingen totalt etter krigen er over.

Endret 17. oktober 2022 av aklla

[Albania]

 

[:utakt]

Belarusisk treningsleir. 

 

 

[Memento scientiam (takk for meg)]

aklla skrev (1 time siden):

Blir litt merkelig å sitte å forsvare at rassland bomber sykehus og barnehager med at det blir laget en artikkel om det..

Kan dere ikke la være med dette? Vi forsvarer ikke russerne. Jeg støtter @Samms i at vi må ha et objektivt overblikk. Kan dere ikke bare la være med å insinuere at vi støtter Russland, eller unnskylder dem? Det begynner å bli irriterende nå. Det er usaklig svada. Dette er personangrep og stråmannsargumentasjon fordi at dere ikke har noe reelt å komme med mot det @Samms skriver. Vær så snille å la være med det.

Jeg har allerede bedt om noe liknende én gang før.

 

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Brua til krim ble bygd til et ulovlig okkupert krim blant annet med det formål og bruke den til krig og Ukraina gjorde faktisk det de kunne for å ramme minst mulig sivile, 3 stykk døde.

Her er et eksempel på et av flere saklige svar, dog tilbakeviser det ikke det Samms skrev. Takk til @skaftetryne32 for at han i det minste var saklig i svaret, dog syns jeg ikke at han argumenterte så bra mot Samms.

 

Jeg skulle noen ganger ønske at listen over hvem som har stemt opp innlegg, var offentlig tilgjengelig. Da ville man ha sett at jeg stemmer opp flere av innleggene som imøtekommer Samms. Jeg vil ikke ha noe ekkokammer, ei heller skittkasting.

Endret 17. oktober 2022 av Memento scientiam

[Serpentbane]

Samms skrev (1 time siden):

Jernbanenettet i Ukraina er stort sett elektrifisert og det blir nytta til å transportere krigsmateriell. Så straum til jernbane i Ukrain blir like sivil som brua til Krim.

Det er masse mas om krigsforbrytelsar no, for no passe det vestlege land å snakke om det. Og eg mistenker at det også er fordi desse angrepa faktisk reduserer evna Ukraina har til å føre krig over tid.

Dette er bare tull og tøys. Hva som er terrorbombing eller ikke er ganske godt beskrevet, og må bedømmes ut fra disse kriteriene. At du klarer å finne på en eller annen effekt som berører kampevnen mange ledd ut fra hendelsen vil i det store og hele ikke være godt nok til å rettferdiggjøre det som gjøres av Russland her.

Selv ikke uhell er noen godkjent forklaring. I krig er det imidlertid ikke å komme bort i fra at sivile rammes. Det er på en måte akseptert at det kan skje. Bedømmelsen av overgrepene vil da baseres på grad og omfang, og hvorvidt det gjøres med overlegg.

Mye av det Russland nå holder på med faller i stor grad vell innenfor rammene for hva som vil kunne karakteriseres som terrorbombing. 

 

[Memento scientiam (takk for meg)]

Serpentbane skrev (22 minutter siden):

Dette er bare tull og tøys. Hva som er terrorbombing eller ikke er ganske godt beskrevet, og må bedømmes ut fra disse kriteriene. At du klarer å finne på en eller annen effekt som berører kampevnen mange ledd ut fra hendelsen vil i det store og hele ikke være godt nok til å rettferdiggjøre det som gjøres av Russland her.

Selv ikke uhell er noen godkjent forklaring. I krig er det imidlertid ikke å komme bort i fra at sivile rammes. Det er på en måte akseptert at det kan skje. Bedømmelsen av overgrepene vil da baseres på grad og omfang, og hvorvidt det gjøres med overlegg.

Mye av det Russland nå holder på med faller i stor grad vell innenfor rammene for hva som vil kunne karakteriseres som terrorbombing. 

 

Det er nok ikke så mye tull og tøys som du får inntrykk av. Det kan godt hende at han grovt overvurderer den militærstrategiske betydningen av disse målene, men jeg ser ikke at han prøver å rettferdiggjøre noe av det Russland gjør, som er og forblir et annet tema. Jeg ser dessverre ikke hvordan det at noe defineres som "terrorbombing" i seg selv, gjør noen som helst forskjell. Du kan sette hva som helst merkelapper på, vel, hva som helst, uten at det gjør noen forskjell. Russland sitter i FNs sikkerhetsråd, og hindrer FN fra å gjøre èn ting, og da har det ingenting å si om noe er terrorbombing eller ei. La oss derfor heller søke å finne ut hva Russland oppnår med disse angrepene sine, uavhengig av hva vi kaller dem. Og selv hvis de ikke oppnår noe av nevneverdig verdi, vil du ikke vite hvorfor de valgte akkurat disse målene; hva deres begrunnelse bak det var? Det er unødvendig å sette lokk på alle diskusjoner om dette med "det var terrorbombing/krigsforbrytelse. Diskusjon ferdig".

Samms skrev (1 time siden):

Det blir rapportert om kvar einate barnehage som blir treft, når hundre byar er mørklagd kjem det ein notis om at kritisk infrastruktur er treft. Kan det være at bommskudd blir slått stort opp for det passer, men at det passer dårleg å rapportere at mange kraftverk er øydelagt?

Her sikter han nok mot media, og diskusjonen utenfor denne tråden. Hva kan vi kalle det? En metadebatt? Det er velkjent at ved å velge og plukke i et informasjonslandskap, kan man gi et spesifikt ønsket inntrykk. Da er det verdt å diskutere hva media skriver og ikke skriver om. Selv om det ikke skulle være noen intensjon fra media at dette skjer, oppstår effekten likevel. Utilsiktet kirsebærplukking.

Endret 17. oktober 2022 av Memento scientiam

[Memento scientiam (takk for meg)]

aklla skrev (1 time siden):

Noen tanker om at Ukraina kan begynne å bombe helt tilfeldige mål langt inne i rassland?
La oss si de ødelegger 4 sykehus, 2 skoler, 8 barnehager, 15 boligblokker og slipper miner fra fly over tilfeldige byer, innenfor?

Hvis Russland setter opp viktige militæranlegg rett ved sykehus, skoler, barnehager og boligblokker, eller avgjørende infrastruktur for sitt militærvesen rett ved disse installasjonene, så ja, vil angrep mot disse fra Ukraina, regnes som legitime mål, hvis Ukraina ikke egentlig siktet mot dem, men har for dårlig presisjon på sine våpen. Heldigvis har Ukraina bra presisjon, og slipper dette.

Må jeg også understreke at jeg her argumenterer isolert sett for dette scenarioet, og at min argumentasjon ikke slår tilbake igjen på det scenarioet du egentlig prøver å vinne argumenter for? Det er to forskjellige scenarioer, og det du anvender på det ene, er ikke anvendbart med samme eller motsatt effekt på det andre.

aklla skrev (1 time siden):

Alt dette vil tross alt svekke rassland sin krig på forskjellige måter, via frykt, via sorg, via manglende helsehjelp, via personellmangel osv.

Helt riktig! Derfor vil det være, isolert og kortsiktig sett, militærstrategisk riktig å gjennomføre disse angrepene! I det større bildet, vil det være helt idioti av Ukraina å gjøre dette. Langsiktig sett øker det hatet mot Ukraina, og skaper masse problemer i ettertiden, i forholdet mellom landene. På sikt, utover i krigen, vil dette sannsynligvis øke det russiske militæret sin motivasjon, som per nå er helt elendig. Når det gjelder sivilsamfunnet, er det mer uklart. Det gjør også at en innrømmelse og beklagelse fra Russland i framtiden, for hva de har gjort i Ukraina, blir vanskeligere. Viktigst av alt: Ukraina mister sin politiske og militære støtte fra andre land. Så isolert og kortsiktig sett: kjempelur avgjørelse. Med et litt bredere perspektiv: forferdelig avgjørelse.

Det ukrainske militæret og sivilsamfunnet, har allerede en veldig stor motivasjon til å forsvare seg mot Russland. Som en av flere grunner, har derfor ikke terrorisme mot fienden, samme effekt for/mot begge land.

 

aklla skrev (1 time siden):

Broen de ødela er rett og slett bare en demolering av en uønsket struktur bygget av en fremmed okkupasjonsmakt inne på deres territorie. Ukraina har absolutt lov til å rive konstruksjoner innenfor eget territorie.
Blir som om en bankraner bygger en vegg i en bank som raneren okkuperer med makt. Banken har så klart lov til å rive denne veggen
Ukraina ønsker så klart ingen bro på sitt territorie som går mellom Ukraina og rassland. Tipper de fortsetter rivingen totalt etter krigen er over.

Hvis dette er eneste begrunnelsen du bruker for å rettferdiggjøre at den broen ble skutt, så faller dessverre argumentasjonen din fra hverandre hvis det er snakk om en bro inne på Russlands territorie. Heldigvis er det mye annen argumentasjon som støtter at denne broen var et helt legitimt mål, og denne argumentasjonen er også gyldig for broer inne på det territoriet som er internasjonalt anerkjent som Russland. Denne broen hadde like fullt vært et militærstrategisk riktig mål for Ukraina, hvis sørlige Krim hadde vært Russlands rettmessige territorie.

Endret 17. oktober 2022 av Memento scientiam

[Snikpellik]

“First came the buzzing sound. Then the deadly blasts”.

Endret 17. oktober 2022 av Snikpellik

[Jens Kr. Kirkebø]

Samms skrev (4 timer siden):

Jernbanenettet i Ukraina er stort sett elektrifisert og det blir nytta til å transportere krigsmateriell. Så straum til jernbane i Ukrain blir like sivil som brua til Krim.

Det er masse mas om krigsforbrytelsar no, for no passe det vestlege land å snakke om det. Og eg mistenker at det også er fordi desse angrepa faktisk reduserer evna Ukraina har til å føre krig over tid.

De har helt skkkert en del diesellok som de kan bruke om det er dårlig med strøm. Er det ikke engang strøm til å drive sikringsanlegg og sporveksler spiller det ingen rolle om jernbanen er elektrifisert eller ikke. Og mangler de diesellok er det en rimelig smal sak å fikse.

[Brother Ursus]

Det er terrorbombing fordi strømnettet i ukrainske byer og f.eks Kyiv som russer nå prøver å ta har ingen militær verdi, kun sivil. Militære anlegg går også på generatorer og andre forsvarssystemer er autonome og har egne generatorer. Så dersom håpet var å slå ut f.eks militær kommunikasjon, så er det håpløst, og det vet russerne, og det er derfor dette er terror. Fordi de forsøker å skremme folk i Kyiv og andre byer til å presse myndighetene sine.

[Brother Ursus]

 

Russisk teknologi og vedlikehold. Og Su-34 er da et svært moderne fly. Flytypen entret tjeneste i 2014.