Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Snikpellik]

FN-utsending: Voldtekt brukes som våpen i Ukraina
https://www.nrk.no/nyheter/krigen-i-ukraina-1.11480927

Sitat

FN-utsending Pramila Patten sier i et intervju med AFP at voldtekt brukes som en del av russisk militær strategi i Ukraina.

Patten kaller det en «bevisst taktikk for å umenneskeliggjøre ofrene».

– Når kvinner vitner om russiske soldater utstyrt med Viagra, er det klart at det er en militær strategi, sier Patten til byrået.

Det er ikke første gang bruken av seksuell vold i krigen i Ukraina har vært et tema. I en OSSE-rapport fra juli slo OSSE fast at det er dokumentert målrettede drap, voldtekter, bortføringer og omfattende deportasjon av sivile siden russiske styrker invaderte Ukraina 24. februar.

 

Endret 14. oktober 2022 av Snikpellik

[Hoppsannsei]

For en utrolig merkelig rolle Tyrkia har tatt i denne krigen.

https://e24.no/olje-og-energi/i/VPP1wW/tyrkia-og-russland-vil-utrede-gassamarbeid

Bare "troller" de alle parter? Kan vel ikke fungere i lengden å være så opportunistiske?

[<generisk_navn>]

Ski Fot skrev (5 minutter siden):

For en utrolig merkelig rolle Tyrkia har tatt i denne krigen.

https://e24.no/olje-og-energi/i/VPP1wW/tyrkia-og-russland-vil-utrede-gassamarbeid

Bare "troller" de alle parter? Kan vel ikke fungere i lengden å være så opportunistiske?

Interessant nok så var både Tyrkia og Ungarn blant de landene i FN som stemte for fordømmelsen av den russiske annekteringen i Ukraina, Tyrkia og Ungarn som er det nærmeste Russland kommer vennligsinnede stater i "nær-området". Iran var ikke til stede, dvs. det stod hverken for, mot eller avholdende på de i oversikten over stemmegivningen.

Hva Tyrkia angår så er det som nevnt så mange ganger tidligere her inne valg der til neste år, og Erdogan er vel ute etter å ri flest mulig hester samt høste anerkjennelse fra alle kanter som kan bidra til at han sikrer gjenvalg. Derfor den noe eeee...variable retningen fra tyrkisk side.

[Samms]

1 hour ago, jahooo said:

Å angripe slik infrastruktur ved fronten gir mening, ikke 1000 km fra fronten.

Sjekk litt historie, til dømes frå Jugoslavia og Irak. Grunnen til at infrastruktur 1000km frå fronten ikkje vart bomba i Jugoslavia var at det alle stader var kortare enn 1000km til grensa.

[Samms]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Realiteten er at soldatene vil få vann uansett, mens det er de sivile som eventuelt kanskje ikke får vann. Det er det samme med mat. Det som er av mat går til militæret først. Uten mat og drikke duger helten ikke.

Altså angrep på vann- og matforsyning er åpenbare angrep på sivile mål.

Solatane får mat og vatn først, til det er tomt. Deretter får ikkje dei heller. Angrep på forsyningsliner er då eit militært mål.

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Samms said:

Solatane får mat og vatn først, til det er tomt. Deretter får ikkje dei heller. Angrep på forsyningsliner er då eit militært mål.

Om man skal utrenske alt av mat og drikke i Ukraina, så dreper man alle sivile. Og det syns du er greit?

[Samms]

4 hours ago, Snikpellik said:

Dekningen er ofte for nøytral. Norske medier er svært forsiktige, og tar ofte objektiviteten til det absurde. Som her med NRK for eksempel: «Annekteringen er ulovlig, ifølge flere vestlige ledere» om Russlands ulovlige annektering som er fordømt av FNs generalforsamling.

Det er forskjell på rapportering frå krigen og redaksjonell ytring av politisk meining. Den første skal vere nøytral, den andre er legetimt politisk.

Problemet er når rapporteringa blir eit einsidig utval der eine parten er ond, dum, brutal og angriper sivile. Den andre er heltemodig forsvarare, kloke, gode og bommer aldri slik at dei treffer sivile. Ikkje plasserer dei forsvarstyrkane tett sivile heller. (Ref. rapport frå Amnesty.)

Då er det ein kort veg frå rapportering til propaganda.

[jahooo]

Samms skrev (14 minutter siden):

Sjekk litt historie, til dømes frå Jugoslavia og Irak. Grunnen til at infrastruktur 1000km frå fronten ikkje vart bomba i Jugoslavia var at det alle stader var kortare enn 1000km til grensa.

Hva i alle dager hadde dette med diskusjonen å gjøre?

[jahooo]

Samms skrev (10 minutter siden):

Problemet er når rapporteringa blir eit einsidig utval der eine parten er ond, dum, brutal og angriper sivile.

Det er ikke til å stikke under en stol at Ukraina skyter på soldater mens russerne har like mye fokus på å bombe sivile. Hadde krigen foregått i begge land hadde det kanskje vært annerledes men slik er altså ståa i dag.

[Thor.]

Statistikk på stridsvogner Russland har tapt basert på tall fra Oryx:

[Memento scientiam (takk for meg)]

Espen Hugaas Andersen skrev (57 minutter siden):

Om man skal utrenske alt av mat og drikke i Ukraina, så dreper man alle sivile. Og det syns du er greit?

Jeg tror ikke det er særlig vits av ham å svare på det spørsmålet. Ingen av oss synes at det er greit. Vi synes ikke det er greit at Russland angriper militære mål heller. Vi søker en forklaring på hvorfor, og er målet å vinne militært, og man ikke skyr noen særlige midler, så tar man i bruk angrep mot sivile som en del av strategien. 
 

Når det er sagt, kan det argumenteres for at det egentlig ikke er noen særlig forskjell på de sivile og militære. De er ett folk, og de sivile støtter direkte og indirekte militæret sitt. Det er som de som står og ser på (eventuelt heier på) andre bli plaget på skolen, for å gjøre en smal sammenligning. Russland er ikke bare i krig mot det ukrainske militæret. De er i krig mot Ukraina som helhet. 

Endret 14. oktober 2022 av Memento scientiam

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, Memento scientiam said:

Jeg tror ikke det er særlig vits av ham å svare på det spørsmålet. Ingen av oss synes at det er greit. Vi synes ikke det er greit at Russland angriper militære mål heller. Vi søker en forklaring på hvorfor, og er målet å vinne militært, og man ikke skyr noen særlig midler, så tar man i bruk angrep mot sivile som en del av strategien. 

Det stemmer. Om man ikke har skrupler så tenker man at det er greit å begå krigsforbrytelser.

[minim]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Det stemmer. Om man ikke har skrupler så tenker man at det er greit å begå krigsforbrytelser.

Lurer du på om Putin har skrupler ved det etter 1191 sider? 

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, minim said:

Lurer du på om Putin har skrupler ved det etter 1191 sider? 

Nei. Jeg lurer mer på om Samms har det.

[scuderia]

4 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det stemmer. Om man ikke har skrupler så tenker man at det er greit å begå krigsforbrytelser.

Det er ikke krigsforbrytelse å gå etter "fiendens" strømnett. Infrastruktur, som broer, veier, strøm, vann etc, er lovlige militære mål. Rene sivile installasjoner som boliger etc er ikke innenfor (betyr ikke at du ikke kan treffe de så lenge du sikter på et militært mål).

[Snikpellik]

scuderia skrev (1 minutt siden):

Det er ikke krigsforbrytelse å gå etter "fiendens" strømnett. Infrastruktur, som broer, veier, strøm, vann etc, er lovlige militære mål. Rene sivile installasjoner som boliger etc er ikke innenfor (betyr ikke at du ikke kan treffe de så lenge du sikter på et militært mål).

Riktig - men: Det kan absolutt være krigsforbrytelser, dersom ikke målet helliger middelet. Selv nært fronten. Hvis de sivile konsekvensene er større enn de militære fordelene, har man en dårlig sak i Haag. 

[minim]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Nei. Jeg lurer mer på om Samms har det.

Hvorfor i det hele tatt forsøke å insinuere det? Litt ufint å forsøke å tillegge folk slike meninger er det ikke? Det blir nå en avsporing uansett. Det var en diskusjon om hvorfor/årsak/sammenheng og ikke om man synst det var greit eller ikke noe jeg tviler på at noen her i tråden syntes. 

[Memento scientiam (takk for meg)]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Riktig - men: Det kan absolutt være krigsforbrytelser, dersom ikke målet helliger middelet. Selv nært fronten. Hvis de sivile konsekvensene er større enn de militære fordelene, har man en dårlig sak i Haag. 

Skulle likt å se gjengen i Kreml, og halve det russiske militæret, sitte i Haag. Veldig realistisk, er det gjerne ikke per dags dato. 

[frohmage]

Dragavon skrev (2 timer siden):

Trur ikkje denne karen har reint mjøl i posen nei.

 

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/russisk-mann-fengsles-for-a-fly-med-drone-i-norge-1.16139020

Jeg trodde tollere bare stoppa folk som var på vei inn i landet. Er dette nye rutiner i forbindelse med sanksjonene mot russland, mon tro?

[Memento scientiam (takk for meg)]

minim skrev (26 minutter siden):

Hvorfor i det hele tatt forsøke å insinuere det? Litt ufint å forsøke å tillegge folk slike meninger er det ikke? Det blir nå en avsporing uansett. Det var en diskusjon om hvorfor/årsak/sammenheng og ikke om man synst det var greit eller ikke noe jeg tviler på at noen her i tråden syntes. 

På generelt grunnlag, som et fint tillegg til dette innlegget: er det mulig av oss alle å slutte å tenke på moralen og etikken til hverandre? Kan vi være så snill å ha diskusjoner om taktikk, og mer, uten å måtte oppgi om vi synes ting er greit eller ikke? Jeg vil gjerne forstå meg på hva Russland gjør, uten å til stadighet måtte understreke hva jeg syns om dem. Det blir bare rot og styr, og gjør hele greiene usaklig.

NB: det er ikke behov for å til stadighet gjenta at Russland bedriver krigsforbrytelser. Alle vet det, og det faktum at de gjør det, har per nå lite å si. Det øker muligens den politiske støtten til Ukraina, men, vi trenger ikke 20 innlegg som konstaterer akkurat det samme.

Jeg prøver med dette ikke å kue debatten om hvorvidt noen omstridte hendelser bør regnes som krigsforbrytelse eller ei, men svaret på det spørsmålet gjør likevel ikke noen forskjell på situasjonen. Derfor har det egentlig ikke noe å si for taktikk, og lignende, om det skal regnes som forbrytelser, eller legitime handlinger. Så når jeg for eksempel spør om formålet til en viss handling, eller konsekvensene av den, er det ikke et svar på mitt spørsmål å si at det var en krigsforbrytelse. Det er urelevant, om man ikke kan bygge opp en indirekte rekke av konsekvenser som ikke allerede er kjent. 

Enda en NB: å defineres som en krigsforbrytelse, fører ikke logisk til at noe slutter å være en militærstrategisk riktig handling. 
 

+ NB: det å påpeke at en moralsk forkastelig beslutning var en militærstrategisk riktig beslutning, betyr ikke man støtter beslutningen!

Endret 14. oktober 2022 av Memento scientiam
Sånn. Jeg er ferdig med å redigere dette innlegget nå. Skal heller lage nye innlegg fra nå av.