Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[<generisk_navn>]

Mr.M skrev (20 minutter siden):

men, spørs om vi ikke har fått en litt feilaktig oppfatning om hvor fortreffelig jagerfly er, siden det vi har sett av krig/konflikter senere år, har vært helt uproporsjonale i styrkeforhold mht. luftherredømme.

Nato/USA jagerfly har "imponert stort" i Libya, Irak, Syria, Afghanistan, men der har jo fienden heller ikke hatt effektive våpen som har utgjort noen trussel. De har kunnet fly stort sett som de vil uten å trenge bekymre seg.

Men, hvis vi skulle gitt Ukraina kampfly, møter de en annen virkelighet og motstand.

Jeg tror det er bortkastede penger og som sagt, bedre å gi dem andre ting.

Før man kan gi Ukraina jagerfly må de ha et luftvern som er i stand til å beskytte flybasene. Det er i ferd med å skje nå med en hel rekke nasjoners donasjoner av forskjellige systemer.

Og så må man huske på at det er ikke bare å trene opp piloter og så sende flyene av gårde og tenke at nå har de fått det de trenger. Moderne jagerfly er komplette systemer som består av mer enn bare selve flyet. Vedlikehold er komplekst og krever spesialkompetanse hos flyteknikere og gode systemer for logistikk. I tillegg kreves bakkesystemer så som traktorer og utstyr for tauing, start og våpenopplasting. Sambandsutstyr på bakken må kunne kommunisere med pilotene, og flyene er laget for å drive nærstøtte til bakkestyrker. Da må bakkestyrkene ha mobile terminaler som kan kommunisere med pilotene.

Dermed er det å donere jagerfly adskillig mer komplisert enn det fremstilles som.

Og ja, jeg er FOR at Ukraina får moderne jagerfly fra NATO, men jeg er ydmyk for kompleksiteten med en slik donasjon.

[<generisk_navn>]

Mr.M skrev (2 minutter siden):

apropos "ulovlig annektering" 

da eksisterer kanskje det motsatte også, dvs. "lovlig annektering"?

hva utgjør forskjellen i betingelsene i så fall? 

Man kan muligens lovlig annektere land som ingen gjør krav på, eller som man får "forært".

Faktisk ville formannskapet i Kåfjord forære Norges del av Finlands høyeste fjell Halti til Finland ifm. Finlands 100-årsjubileum som selvstendig nasjon. Dette strandet rett nok på at grunnlovens §1 som sier at "Kongeriket Norge er et fritt, selvstendig, udelelig og uavhendelig rike." (min utheving), men hadde dette skjedd kunne Finland etter min forståelse da lovlig ha annektert gaven fra Norge.

Andre her i forumet har muligens sannsynligvis mer kunnskap om dette emnet enn meg?

[Kahuna]

<generisk_navn> skrev (3 minutter siden):

Man kan muligens lovlig annektere land som ingen gjør krav på, eller som man får "forært".

Faktisk ville formannskapet i Kåfjord forære Norges del av Finlands høyeste fjell Halti til Finland ifm. Finlands 100-årsjubileum som selvstendig nasjon. Dette strandet rett nok på at grunnlovens §1 som sier at "Kongeriket Norge er et fritt, selvstendig, udelelig og uavhendelig rike." (min utheving), men hadde dette skjedd kunne Finland etter min forståelse da lovlig ha annektert gaven fra Norge.

Andre her i forumet har muligens sannsynligvis mer kunnskap om dette emnet enn meg?

Det ble effektivt stoppet av §1 ja men jeg har i etterkant sett argumentet om at §1 ikke er absolutt på den måten at det innimellom blir gjort justeringer som er så små at de vurderes til ikke å omfattes av §1. Tenk deg en grenseelv hvor grensa følger midlinja men siden  sandbankene flytter seg over tid må også midtlinja flyttes. Biten av Halti som ble vurdert overført skal ha vært liten nok til å gå som justering og dermed unngått §1.

Personelig synes jeg det hadde vært en hyggelig gest mot en god nabo. Da slapp finnene å oppdatere alle skolebøkene.  

[Mr.M]

Historisk kanskje ikke helt sammenlignbart men, - UK benyttet folkeavstemninger for å slippe gi tilbake Falklandsøyene (til Argentina) og Gibraltar (til Spania)

Begge disse landene har krevd å få tilbake disse stedene, men i mellomtiden har UK bosatt tusenvis av briter der, slik at det, ikke overraskende, ble flertall for å tilhøre UK

Dette med folkeavstemning kan med andre ord være litt fishy, og kan vel brukes/misbrukes litt hit & dit.

[Snikpellik]

Mr.M skrev (43 minutter siden):

apropos "ulovlig annektering" 

da eksisterer kanskje det motsatte også, dvs. "lovlig annektering"?

hva utgjør forskjellen i betingelsene i så fall? 

Dette blir kanskje mest semantikk, men kort sagt finnes det ingen lovlig måte (jfr folkeretten) å varig erobre (annektere) et besatt område nei. Dette gjelder selv om man ikke møter noe militær eller sivil motstand. Anneksjon i folkeretten viser til én stats ensidige erklæring. Så "lovlig annektering" eksisterer ikke.

Fra tidligere tider har vi derimot okkupasjon av det man kaller "herreløst land" anerkjent i folkeretten som tilstrekkelig grunnlag for å hevde suverenitet over et urørt område som kan bli besatt. Begrepet har ofte blitt brukt (og misbrukt) for å legitimere statlig okkupasjon og kolonisering. I realiteten er dette noe som hører fortiden til, av naturlige årsaker. 

Endret 14. oktober 2022 av Snikpellik

[Dragavon]

Mr.M skrev (8 minutter siden):

Historisk kanskje ikke helt sammenlignbart men, - UK benyttet folkeavstemninger for å slippe gi tilbake Falklandsøyene (til Argentina) og Gibraltar (til Spania)

Falklandsøyene var britisk territorie 120 år før Argentina blei ein nasjon. Å seie at Falklandsøyene skal gies tilbake blir litt rart når dei aldri har vore Argentinske.

[Dragavon]

https://www.nrk.no/urix/russere-straffes-for-a-spille-ukrainsk-musikk-1.16138351

[Serpentbane]

lada1 skrev (2 timer siden):

Men nå har vel forsvar mot droner blitt aktuelt i Norge også. Kan heimeværnet lett identifisere/fange inn og/eller ta ut droner som flyr over Kårstø? Og hva med dronene som er observert ute på sokkelen?

Jeg lurer på om droner er blitt mye ignorert innen forsvaret fordi de er regnet som billige og gir lite status. De har på en måte tapt i konkurransen om kostbare systemer som gir større og enklere pengeflyt og passer inn  i etablert organisasjon.   Droner krever nye folk/karrièrer og nye tilnærminger og har så langt blitt mye en marginal greie. Dette blir vel nå fort historie.

Nå spørs det hvilke typer droner man snakker om, og setting. 

Droner over installasjoner i fredstid VS hjemmebygde bombedroner i krigstid, VS droner som den iranske i krigstid. 

Enn så lenge er dronen som er observert i praksis en politioppgave, og tildels kystvakt. 

Det finnes en del systemer for å ta ut droner, og flere er under utvikling. Dette er alt fra nettsystemer, elektroniske til ørn og andre rovfugler. Og flere er under utvikling. Disse har i hovedsak fokus på sivile/mindre droner. 

I en krigssituasjon så blir situasjonen en annen. Vi har kanskje ikke noen kjempegode metoder for å slå ut en iransk selvmordsdroner. Men, i en krig der vi er all inn så er det på ingen måte sikkert at dette vil bli et problem, i det minste i så stor grad at vi burde hatt et eget våpensystem for å takle det. Ganske enkelt fordi vi har en helt annen offensiv slagkraft og trolig ikke ville endt opp i den seige krigen vi ser i Ukraina med de fiendene som er aktuelle nå, der slike droner fungerer godt. 

Unntaket ville naturligvis vært om vi klarer å rote oss opp i en hengemyr av typen Afghanistan igjen. 

[scuderia]

25 minutes ago, Dragavon said:

Falklandsøyene var britisk territorie 120 år før Argentina blei ein nasjon. Å seie at Falklandsøyene skal gies tilbake blir litt rart når dei aldri har vore Argentinske.

Pluss at det aldri har bodd en eneste "argentiner" der før britene kom.. øyene var innom litt spansk og portugisisk før britene om jeg ikke husker feil. 

[Mr.M]

scuderia skrev (9 minutter siden):

Pluss at det aldri har bodd en eneste "argentiner" der før britene kom.. øyene var innom litt spansk og portugisisk før britene om jeg ikke husker feil. 

det er mange øyer det aldri har bodd folk på, f.eks. Nordre og Søndre Søsterøyene i ytre Oslofjord. Så Putin kan nå bare bosette en håndfull russere der og avholde folkeavstemning.

 men er ve å trekke det litt lang da 

[debattklovn]

 

[scuderia]

7 minutes ago, Mr.M said:

det er mange øyer det aldri har bodd folk på, f.eks. Nordre og Søndre Søsterøyene i ytre Oslofjord. Så Putin kan nå bare bosette en håndfull russere der og avholde folkeavstemning.

 men er ve å trekke det litt lang da 

Ja, det er det.

Beste er å innse at Falklandsøyene var et dårlig eksempel og la det ligge med det 😉

 

[Brother Ursus]

2 minutes ago, debattklovn said:

 

Den mildt sagt litt spesielle militæroperasjonen. Herregud 😄

[Serpentbane]

Mr.M skrev (9 minutter siden):

det er mange øyer det aldri har bodd folk på, f.eks. Nordre og Søndre Søsterøyene i ytre Oslofjord. Så Putin kan nå bare bosette en håndfull russere der og avholde folkeavstemning.

 men er ve å trekke det litt lang da 

Nei, det er ikke lenger nok at det ikke bor folk der.

[<generisk_navn>]

Mr.M skrev (8 minutter siden):

det er mange øyer det aldri har bodd folk på, f.eks. Nordre og Søndre Søsterøyene i ytre Oslofjord. Så Putin kan nå bare bosette en håndfull russere der og avholde folkeavstemning.

 men er ve å trekke det litt lang da 

Jeg skjønner at det var en spøk, men husk også at vi må skille på det som ligger INNENFOR territorialgrensen på 12 nautiske mil og det som ligger UTENFOR territorialgrensen  

[Thor.]

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/ekspert-om-droneobservasjon-vi-bor-vaere-arvakne/15186612/

Quote

Ekspert om droneobservasjon: – Vi bør være årvåkne
En fremmedmakt kan ha to motiver bak en droneoperasjon i Norge, sier tidligere forsvarssjef Sverre Diesen.

 

[SilverShaded]

<generisk_navn> skrev (2 timer siden):

Forsvaret har hatt droner en stund, men ikke i stort omfang og kun til overvåkning/rekognosering.Ting er dog i ferd med å skje, bl.a. skal Hæren få Black Hornet, og de ser også på ubemannede strids- og oppklaringsvogner.

Marinen har vel allerede undervannsdroner til inspeksjons- og letebruk så vidt jeg erindrer?

Så vidt jeg vet ser ikke Luftforsvaret etter droner p.t., men dette har vært nevnt i samband med innfasing av P8-flyene.

Forsvaret har ihvertfall hatt måldroner lenge, de brukes til skytetrening både fra bakke og luft. Og en stor kontrakt på Black Hawk 3 nanodroner er akkurat inngått nå i sommer.

Triton-droner burde vi absolutt koste på oss til overvåkingen av nordområdene. P8-flyene er ment å fungere sammen med Northrop-Grumman MQ-4C Triton. Men de er veldig dyre, desverre..

[Samms]

10 hours ago, Bugle said:

Jeg forstår ikke hva du vil frem til med dette innlegget. Kan du utdype?

Einsidig rapportering. 

[Samms]

10 hours ago, Jalla21 said:

Vet du hvilke Hawk versjon som Spania skal gi bort?
Det er meget store forskjeller mellom alle versjonene, og Spania har fått oppgradert flere av sine til Hawk XXI (Hawk 21).

Nei, eg kjenner ikkje status på spansk HAWK. Mitt Kjenskap er til NOAH frå den gongen eg var i militæret og HAWK missilet det nytta.

[Samms]

10 hours ago, Kahuna said:

Jeg så en video i sommer fra innsiden av det sovjetiske motstykket til HAWK. Det bare *så* gammalt ut i forhold til innsiden på ildledningscontaineren til NOAH. 

NOAH var moderne i 1990😉 Og ikkje alt russerne laga såg moderne ut i vestlege auge når det var nytt eingong.