Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Regenburg]

ForTheEmperor skrev (1 time siden):

På tide at begge partene i krigen uansett hvor grusomt den ene siden(Russland)har vært å komme til en slags kompromiss for å få en midlertidig våpenhvile. Er folk her inne villig til at krigen eskaleres til en atomkrig som kan få ekstreme ringvirkninger for oss og selve kloden? Ukraina er ikke med i Nato eller et EU land for den slags skyld. Ja, jeg synes veldig synd på de og alt de har lidet. Men Putin er brutal og han kommer til å jevne Ukraina ned i jorden med alle midler han har. Inkl atomvåpen. Gi han Øst-Ukraina og Krim. Lag en demilitarseringssone mellom vest og øst-Ukraina som ligner noe på i Korea. 

Bedre med atomkrig nå enn senere. Russland er aldri svakere nå enn de noen gang kommer til å bli. Om de har 60 fungerende atomstridshoder, vil det overraske meg. 

[Mannen med ljåen]

@Peccable Jeg er nøytral, så jeg synes faktisk det var et godt forslag.

[Regenburg]

Espen Hugaas Andersen skrev (35 minutter siden):

Du mener vel Arnulf Øverland?

Stor-stalinisten og Mot Dag medlemmer Arnulf Øverland var nok anti-nazist, men han hadde et motbydelig og råttent menneskesyn. 
Han rakk å ta et oppgjør med sine egne holdninger senere i livet (da hele mot dag meldte seg inn i AP for å kuppe det partiet) i motsetning til felles menneskeforakter Nordahl Grieg. 

[KalleKanin]

Espen Hugaas Andersen skrev (49 minutter siden):

Interessant kronikk, men ikke helt riktig, i mitt syn.

Det jeg ikke tror vil skje er at Russland klarer å bygge opp militæret igjen etter denne krigen. Ja, sanksjonene kan bli opphevet, men viljen til å handle med Russland er sterkt redusert. En haug forskjellige internasjonale selskaper har brent seg på Russland, der de har sett seg tvungen til å selge seg ut, eller har fått eiendeler beslaglagt av regimet. Og de som ikke har brent seg på Russland ser på de som har brent seg, og vil være veldig forsiktige med å gjøre samme feil. 

Og vil Europas apetitt for Russisk gass noensinne returnere? Neppe. Fossile drivstoff var uansett på vei ut før denne krigen, og 10-20 års kontraktene som nå inngås på gass fra andre land vil mest sannsynlig være nok til å komme seg til en fremtid med betydelig redusert behov for fossile drivstoff.

Altså økonomien til Russland vil neppe hente seg inn igjen, selv etter sanksjonene avsluttes. Den vil være varig skakkjørt.

Og så må man huske at Russlands relativt sterke militærmakt har i all hovedsak vært arv fra Sovjetunionen. Hovedtyngden av utstyret deres er produsert i Sovjetunionen, og til større eller mindre grad oppgradert siden den gang. Med noe nyproduksjon i Russland. Men nesten alt nyere og oppgradert utstyr er tapt (eller i ferd med å bli tapt) i Ukraina. Det de sitter igjen med etter denne krigen er i all hovedsak utstyr produsert i Sovjetunionen som har stått på lager i flere tiår. Det er egentlig ikke noe særlig å gå videre med i forhold til oppgraderinger. Ingenting varer evig, og dette er utstyr som allerede er 30-50 år gammelt. Russland må nok starte med blanke ark, og det er dyrt.

Jeg håper også det, men vi får se.
Grådigheten vil fort vise seg igjen. 

Det er jo mange eksempler på selskaper som har brent seg kraftig også før invasjonen. Men utsikten til å tjene gode penger overskygger dette. Man har jo sakene rundt Telenor og BP som viser hvor risikabelt det er å drive business i Ruzzland. Men likevel har mange fortsatt og håpet det skal gå bra, og lukket øynene for dette så lenge de har tjent penger.
Folk glemmer fort, og er veldig villige til å se en annen vei. 

Særlig (firma fra) tvilsomme land vil være mer enn villige til å drive business med Ruzzland. Man ser jo hvor mange land som tross alt er "nøytrale" (eller til og med vennlige) til dem allerede i dagens situasjon.

Det riktige er derfor å opprettholde en form for sanksjoner så lenge man ikke ser helt varige konkrete endringer. Og at man er villige til å skru kjapt igjen ved det minste tegn på at ting går gal vei, slik man burde gjort for lenge siden med Ruzzland når de startet sine ekspansjoner.

Det samme mener jeg for øvrig også om alle andre land hvor menneskerettighetene har dårlige kår, og da særlig i Kina. Man er alt for naiv og ettergivende mot Kina, som etter min mening er et land som mye er farligere enn Ruzzland på litt sikt. Man kan godt ha noe handel, men det bør fullt og helt være på vestens sine prinsipper med en høy "anti-menneskerettighets-toll".

Endret 11. oktober 2022 av KalleKanin

[DukeNukem3d]

Regenburg skrev (18 minutter siden):

Bedre med atomkrig nå enn senere. Russland er aldri svakere nå enn de noen gang kommer til å bli. Om de har 60 fungerende atomstridshoder, vil det overraske meg. 

Noen av de vil vi vel klare å skyte ned også? Det sies jo at F-35 kan skyte ned atomraketter

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, DukeNukem3d said:

Noen av de vil vi vel klare å skyte ned også? Det sies jo at F-35 kan skyte ned atomraketter

De har garantert flere enn 60 fungerende atomstridshoder. En enkelt Borei ubåt kan ha 96 stridshoder, og de har 5 stk som er satt i drift i 2012, 2013, 2014, 2020 og 2021. Dette er ikke gammelt utstyr.

Russland har prioritert atomvåpen og lignende i sine budsjetter. Mye av pengene har gått dit. Det står verst til med de konvensjonelle styrkene.

[<generisk_navn>]

DukeNukem3d skrev (1 minutt siden):

Noen av de vil vi vel klare å skyte ned også? Det sies jo at F-35 kan skyte ned atomraketter

Alt som flyr og har våpen kan skyte ned atomraketter. Jeg ser ikke helt av spec'en på F35 at den skulle være mer egnet til å forsøke å ta ut atomraketter enn andre jagerfly. Og det er vel i så tilfelle det man kaller "krysserraketter" som normalt sett kan skytes ned med vanlig luftvern og luft-til-luft-våpen.
Hypersoniske missiler er nok verre, og ballistiske atomraketter er trolig umulig å få has på med annet enn Patriot eller tilsvarende. Og da kun i re-entryfasen.
Men ja, de vil kanskje kunne klare å ta ut noen av dem. Dog langt fra alle.
Når det er sagt; Russlands sabelrasling med atomvåpen er etter min oppfatning kun det. Enn så lenge. Det blir verre den dagen de begynner å prøvesprenge, men da tror jeg onkel Xi kommer med en klar melding til lille Valdemar om å oppføre seg. Kina har beveget seg (om enn sakte og motvillig) fra pro-Putin til een mer vantro, pannerynkende tilskuer. Det ligger et visst i håp i at Kina faktisk kan yte et positivt bidrag her ift. å få Russland til å besinne seg.

[KalleKanin]

DukeNukem3d skrev (9 minutter siden):

Noen av de vil vi vel klare å skyte ned også? Det sies jo at F-35 kan skyte ned atomraketter

Dette er nok ikke noe man skal satse på. Det er jo nok at bare 1 slipper gjennom...

Men uansett enig i fremgangsmåten. Det eneste språket en bølle forstår er å bli satt på plass, dvs vist at det vil gjøre FOR vondt å prøve seg.

Man skal være forsiktig med å presse Ruzzland for mye opp i et hjørne, men nå er det jo strengt tatt Ruzzland selv som er den som presser.

Ellers en god artikkel om naiviteten som har rådet ALT for lenge:
https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/kartlegger-havbunnen-og-legger-norge-apent-for-hogg/o/5-95-697767

Sitat

For slik det er nå, fremstår Norge i dette landskapet som den gladkristne ungdomsklubblederen som er mer opptatt av å forstå den hormonplagede, storvokste bøllen fra en dysfunksjonell familie, fremfor å skape trygghet og sikre rammer for de andre som blir plaget og jult opp.

 

Endret 11. oktober 2022 av KalleKanin
Lett omskriving/skriveleif...

[Snikpellik]

Dette bildet trenger ingen forklaring.

Kilde

[Kahuna]

De fleste konflikter avsluttes ved forhandlingsbordet. Det er heller ingen regel om at man ikke kan forhandle mens kamphandlingene fortsatt pågår.

Typisk vil partene søke en forhandlingsløsning når mulighetene for løsning på slagmarken er dårlige eller andre omstendigheter tvinger dem. Vi er ikke der ennå, akkurat nå er Ukraina i dytten og de vil naturlig nok søke å fortsette å utnytte sitt momentum. Det er ikke det samme som at de er garantert å vinne tilbake alt sitt territorium. Jeg ser på det som mer sannsynlig enn usannsynlig at de klarer det men sjansen for at de lykkes er under 100%. Det er altså en reell risiko for at Ukraina på et eller tidspunkt ser at de ikke vil klare å frigjøre resten av sitt territorium uten uakseptable kostnader.

[Mannen med ljåen]

Det statlige kraftselskapet Energoatom sier ifølge Reuters at nestleder Valery Martyniuk ved atomkraftverket i Zaporizjzja er kidnappet av russiske styrker.

https://www.nrk.no/nyheter/krigen-i-ukraina-1.11480927?festet=1.16135515#festet

Ikke deja vu. Forrige gang var det direktøren, nå er det nestlederen.

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, Kahuna said:

De fleste konflikter avsluttes ved forhandlingsbordet. Det er heller ingen regel om at man ikke kan forhandle mens kamphandlingene fortsatt pågår.

Typisk vil partene søke en forhandlingsløsning når mulighetene for løsning på slagmarken er dårlige eller andre omstendigheter tvinger dem. Vi er ikke der ennå, akkurat nå er Ukraina i dytten og de vil naturlig nok søke å fortsette å utnytte sitt momentum. Det er ikke det samme som at de er garantert å vinne tilbake alt sitt territorium. Jeg ser på det som mer sannsynlig enn usannsynlig at de klarer det men sjansen for at de lykkes er under 100%. Det er altså en reell risiko for at Ukraina på et eller tidspunkt ser at de ikke vil klare å frigjøre resten av sitt territorium uten uakseptable kostnader.

Ja, det er nok tilfelle for både Russland og Ukraina at de må se hvordan krigen går før det er mulig med meningsfulle forhandlinger.

Forhandlinger i dag ville veksle mellom at Ukraina setter krav til Russland som de ikke kan gå med på, og Russland setter krav til Ukraina som de ikke kan gå med på. Det ville være helt bortkastet energi.

Endret 11. oktober 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Serpentbane]

ForTheEmperor skrev (3 timer siden):

På tide at begge partene i krigen uansett hvor grusomt den ene siden(Russland)har vært å komme til en slags kompromiss for å få en midlertidig våpenhvile. Er folk her inne villig til at krigen eskaleres til en atomkrig som kan få ekstreme ringvirkninger for oss og selve kloden? Ukraina er ikke med i Nato eller et EU land for den slags skyld. Ja, jeg synes veldig synd på de og alt de har lidet. Men Putin er brutal og han kommer til å jevne Ukraina ned i jorden med alle midler han har. Inkl atomvåpen. Gi han Øst-Ukraina og Krim. Lag en demilitarseringssone mellom vest og øst-Ukraina som ligner noe på i Korea. 

Så når han krever å få Finnmark for å sikre den Russiske  nordflåten så skal vi bare gi han der han vil ha? 

[Snikpellik]

G-7 to Say It Will Stand With Ukraine ‘for as Long as It Takes’
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-10-11/g-7-to-say-it-will-stand-with-ukraine-for-as-long-as-it-takes

Sitat

Ukraine’s allies will support it “for as long as it takes” despite Russia’s recent steps to escalate its war there, the Group of Seven major industrialized nations plan to say in a statement later Tuesday. 

“We reassured President Zelenskiy that we are undeterred and steadfast in our commitment to providing the support Ukraine needs to uphold its sovereignty and territorial integrity,” the group said in a draft statement obtained by Bloomberg, referring to Ukrainian President Volodymyr Zelenskiy. “We will continue to provide financial, humanitarian, military, diplomatic and legal support and stand firmly with Ukraine for as long as it takes.”

G-7 leaders are meeting by videoconference one day after Russia launched an intense series of missile strikes in Kyiv and a dozen other cities that struck key infrastructure targets, as well as civilian sites.

The nations, which include the US, UK and Germany, didn’t offer any specific new steps it would take or weapons it would provide, but it warned Moscow that any attacks on Western infrastructure would be met by “a united and determined response,” referring to the recent “sabotage” of the Nord Stream gas pipelines. 

 

[Snikpellik]

Det meldes at russerne har tatt landsbyen Vesela Dolyna og har delvis kontroll på Zaitseve ved Bakhmut (det lyserøde feltet). Dette er blant de få, veldig små fremskrittene russerne har fått til de siste par månedene. Bakhmut har vært en kjøttkvern for russerne der daglige angrep har blitt motstatt nå av ukrainerne i mange uker.

[Snikpellik]

Pavel Gubarev sier rett ut på kamera at de vil drepe så mange ukrainere som mulig.

 

[Dragavon]

https://www.theguardian.com/us-news/2022/oct/11/democratic-senator-robert-menendez-threatens-to-freeze-weapons-sales-to-saudi-arabia-over-support-of-russia

[Regenburg]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Noen av de vil vi vel klare å skyte ned også? Det sies jo at F-35 kan skyte ned atomraketter

Ja. Med russisk kvalitet så blir noen raketter ikke å fly. Noen bommer. Noen kan skytes ned. Noen detonerer ikke. Tror vi kommer billig fra det med noen titalls millioner drepte i aller verste fall.

[Thor.]

Zelenskyj er helt ferdig med å forhandle med Putler:

Quote

Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj vil ikke ha samtaler med Russlands president Vladimir Putin.
– En person forhindrer fred. Den personen er i Moskva, sier Zelenskyj i en uttalelse på Telegram.

Samtaler kan imidlertid være mulig med en annen russisk leder, skriver presidenten videre.

– En (leder, journ.anm.) som følger FN-charteret, grunnleggende menneskerettigheter og den territorielle integriteten til Ukraina, skriver Zelenskyj.

https://www.nrk.no/nyheter/zelenskyj-vil-ikke-snakke-med-putin-1.16135745

[SilverShaded]

Snikpellik skrev (53 minutter siden):

Pavel Gubarev sier rett ut på kamera at de vil drepe så mange ukrainere som mulig.

 

Dette tror jeg er det mest horrible utsagnet jeg har sett/hørt under denne krigen. Russerne har en helt opp-ned virkelighetsoppfatning som hverken kan forståes eller unnskyldes. Hvis dette er representativt for den almenne målsetningen i Kreml, finnes det ikke håp for dem.