Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Simen1]

ForTheEmperor skrev (12 minutter siden):

På tide at begge partene i krigen uansett hvor grusomt den ene siden(Russland)har vært å komme til en slags kompromiss for å få en midlertidig våpenhvile. Er folk her inne villig til at krigen eskaleres til en atomkrig som kan få ekstreme ringvirkninger for oss og selve kloden? Ukraina er ikke med i Nato eller et EU land for den slags skyld. Ja, jeg synes veldig synd på de og alt de har lidet. Men Putin er brutal og han kommer til å jevne Ukraina ned i jorden med alle midler han har. Inkl atomvåpen. Gi han Øst-Ukraina og Krim. Lag en demilitarseringssone mellom vest og øst-Ukraina som ligner noe på i Korea. 

- Hadde Ukraina angrepet og tatt deler av Russland på samme måte som Russland har tatt deler av Ukraina så ville kompromiss vært aktuelt. Tenk på det som om en innbruddstyv stjal dine eiendeler. Ville du inngått et kompromiss eller krevd alt levert tilbake? Ethvert slikt kompromiss mellom 0 og 100% annektering av Ukraina er et pro-russisk narrativ.

- Hvorfor bare midlertidig våpenhvile? Sånn at Russland skal klare å få logistikken sin mer i orden, særlig i retning Kherson? Dette er 100% pro-russisk.

- Overdreven spilling på frykt for at Russland skal starte en selvutslettende atomkrig er 100% pro-russisk. Det er svært lite trolig at de vil begå selvdrap for at "ingen skal få viljen sin hvis de ikke får sin".

- Joda, Putin er brutal, men Russlands elite er ikke suicidale. Ikke hvis, men når, de presses langt nok så ofrer de glatt Putin for å beholde livet og det systemet de har levd så godt av.

- Det er absolutt ingen grunn til å gi Putin deler av Ukraina i gave nå som han er på vikende front både militært og maktmessig.

- Demilitærisert sone gir ingen mening. Russland er i ferd med å gå tom for militære styrker i Ukraina. Ukraina har sin fulle rett til å ha militære styrker i sitt eget land. Russland har veldig svekket forsvarsevne til å forsvare resten av landet. Hvis f.eks Kina vil annektere halve Russland så er det nesten fritt leide. Russland har kun tomme trusler igjen, i form av atomvåpen som er den visse død for Russland.

Hele innlegget ditt oser av desperat pro-russisk tankegods, i god tråd med lista vi diskuterte, som blant annet nevner at man gjerne åpner pro-russiske innlegg ved å ta avstand fra Putin og Russland, for å "åpne døra" til de som er totalt i mot Putins brutale angrepskrig. Alle varsellamper lyser. Du bør orientere deg bedre om ståa nå og rekalibrere dine meninger om hva som løser denne krigen.

[Simen1]

Når maktapparatet i Russland snur ryggen til Putin så er han ikke noe mer enn en forhatt pensjonert sint taxisjåfør. Putin er fullstendig avhengig av støtte i maktapparatet for å ha makt. Putin mister stadig støtte i maktapparatet. Tidligere var det farlig illoyalt å ikke støtte han. Nå nærmer det seg ukontroversielt. Når det vipper over så vipper det fort.

[ForTheImperium]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

- Hadde Ukraina angrepet og tatt deler av Russland på samme måte som Russland har tatt deler av Ukraina så ville kompromiss vært aktuelt. Tenk på det som om en innbruddstyv stjal dine eiendeler. Ville du inngått et kompromiss eller krevd alt levert tilbake? Ethvert slikt kompromiss mellom 0 og 100% annektering av Ukraina er et pro-russisk narrativ.

- Hvorfor bare midlertidig våpenhvile? Sånn at Russland skal klare å få logistikken sin mer i orden, særlig i retning Kherson? Dette er 100% pro-russisk.

- Overdreven spilling på frykt for at Russland skal starte en selvutslettende atomkrig er 100% pro-russisk. Det er svært lite trolig at de vil begå selvdrap for at "ingen skal få viljen sin hvis de ikke får sin".

- Joda, Putin er brutal, men Russlands elite er ikke suicidale. Ikke hvis, men når, de presses langt nok så ofrer de glatt Putin for å beholde livet og det systemet de har levd så godt av.

- Det er absolutt ingen grunn til å gi Putin deler av Ukraina i gave nå som han er på vikende front både militært og maktmessig.

- Demilitærisert sone gir ingen mening. Russland er i ferd med å gå tom for militære styrker i Ukraina. Ukraina har sin fulle rett til å ha militære styrker i sitt eget land. Russland har veldig svekket forsvarsevne til å forsvare resten av landet. Hvis f.eks Kina vil annektere halve Russland så er det nesten fritt leide. Russland har kun tomme trusler igjen, i form av atomvåpen som er den visse død for Russland.

Hele innlegget ditt oser av desperat pro-russisk tankegods, i god tråd med lista vi diskuterte, som blant annet nevner at man gjerne åpner pro-russiske innlegg ved å ta avstand fra Putin og Russland, for å "åpne døra" til de som er totalt i mot Putins brutale angrepskrig. Alle varsellamper lyser. Du bør orientere deg bedre om ståa nå og rekalibrere dine meninger om hva som løser denne krigen.

Du tar fullstendig feil av meg. Jeg er ikke pro-russisk. Jeg prøver å tenke i nøytrale baner. Men hvem er du og jeg? To småe mennesker som har null innflytelse på det som skjer i den store verden. Jeg kom bare med en mening om hvordan krigen kan midlertidig ta slutt på. Er du en del av Kremlins indre sirkel at du vet hvordan de tenker? Du er jo bare en person på et forum lol. 

[SkyMarshall Arts]

Velkommen til tråden 😄

[Anonym36]

Lavrov: Åpent for samtaler mellom Biden og Putin

Russlands utenriksminister Sergej Lavrov langer ut mot USA til russisk statsstyrt TV tirsdag.

Han anklager USA for å være part i krigen som Russland nå fører mot Ukraina.

– Det virker for meg som at amerikanerne har deltatt de facto i denne krigen over lang tid, sier Lavrov.

De facto er et latinsk uttrykk som betyr «faktisk» eller «i virkeligheten»

– Denne krigen blir kontrollert av angelsakserne, sier han videre.

Angelsakserne er et begrep som også Russlands president Vladimir Putin har brukt for å beskrive Vesten.

Ifølge Reuters sier han også at de er åpne for samtaler mellom USAs president Joe Biden og Putin, dersom USA inviterer til det under det kommende G20-møtet.

– Dersom USA foreslår et møte mellom Putin og Biden vil vi vurdere det.

Han anklager samtidig USA for løgn.

– USA sier de er åpne for forhandlinger med Russland, men dette er en løgn. VI har ikke mottat noen seriøse forslag til kontakt, sier han.

[SilverShaded]

@ForTheEmperor Jeg er absolutt ikke enig med deg, men hvis det er din mening, så er det det.

Det jeg ikke helt skjønner her, er hvordan du kan se dette som "nøytral tenking". Å belønne en bølle fører sjelden frem, tvert imot så fører det ofte til forsterkning av oppførselen. RuSSland er et skole-eksempel på dette med lillefingeren og hele hånda.

[Snikpellik]

ForTheEmperor skrev (11 minutter siden):

Jeg prøver å tenke i nøytrale baner. 

I et maktforhold mellom offer og overgriper finnes det ikke anledning til å være nøytral. Å være "nøytral" i denne sammenhengen betyr i praksis at man støtter overgriperen. Jeg tror ikke du har det til hensikt og i utgangspunktet mener godt, men det blir likevel sånn.

Jeg synes det er noe snodig av deg å hevde nøytralitet når forslaget ditt er at Ukraina legger ned våpnene og bare gir bort store deler av landet sitt til en invaderende makt bare fordi de truer med flere konsekvenser. Det er ikke en løsning som vil føre til noen fred eller mindre lidelser for Ukraina. Det er heller ingen realisme over forslaget. Nøytralitet i dette tilfellet vil være å lene seg på internasjonale lover, konvensjoner, normer og avtaler.

Endret 11. oktober 2022 av Snikpellik

[<generisk_navn>]

Litt på siden men samtidig litt sammenlignbart er det med disse russerne som står på grensen og griner og sier "vi bryr oss ikke om politikk og sånt, vil vil ikke være med på denne krigen" nå som de risikerer å bli mobilisert. Altså en passiv holdning til alt man ikke merker noe til i hverdagen, og rett inn i Paasche-Aasens Arnulf Øverlands "Du skal ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer dig selv!"

Å innta en nøytral holdning, eller å ønske en fred på egne, utenforstående premisser fremfor på offerets premisser er etter min mening (om enn noe haltende) sammenlignbart.

Endret 11. oktober 2022 av <generisk_navn>
korrigerte dikterens navn

[daffy64]

Her må Pjukin og hans hoff omgjøres til aske fort som f... Så er det å håpe at den/de om overtar forstår kartene bedre, for dette må ikke få fortsette. Dette er jo pur ondskap i fri utfoldelse... Jeg blir kvalm av galningene. 😞

[aklla]

ForTheEmperor skrev (56 minutter siden):

På tide at begge partene i krigen uansett hvor grusomt den ene siden(Russland)har vært å komme til en slags kompromiss for å få en midlertidig våpenhvile. Er folk her inne villig til at krigen eskaleres til en atomkrig som kan få ekstreme ringvirkninger for oss og selve kloden? Ukraina er ikke med i Nato eller et EU land for den slags skyld. Ja, jeg synes veldig synd på de og alt de har lidet. Men Putin er brutal og han kommer til å jevne Ukraina ned i jorden med alle midler han har. Inkl atomvåpen. Gi han Øst-Ukraina og Krim. Lag en demilitarseringssone mellom vest og øst-Ukraina som ligner noe på i Korea. 

Slik man gjorde i Krim-halvøya?
Man ser jo hvordan det gikk.

Han nøyde seg ikke med Krim.
Han kommer aldri til å nøye seg med Krim og Øst-Ukraina.
Han kommer aldri til å nøye seg med hele Ukraina..

Spørsmålet er egentlig hvor mange land rassland skal få uten særlig motstand..

[iblazeqt]

Dersom jeg igjen skal prøve å ymte frampå. 
Det er et viktig premiss som danner min mening hva gjelder ulike tilnærminger. 
 

@Dragavon var inne på det. 
 

Dersom jeg hadde med tilnærmet 100% sikkerhet visst at Russland ikke vil ty til atomkrig, så hadde jeg vært 100% enig i å bistå med alt vi makter av våpen, støtte m.mer - gi de flystøtte og jag russerne fra Ukraina og til helvette. 

 

Men jeg er dog ikke like overbevist hvorvidt Russland vil kunne ty til noe sånt, og da endrer det hele tilnærmingen for min del. 
Jeg skulle ønsket jeg var like overbevist som flere av det, helt ærlig. 

Endret 11. oktober 2022 av iblazeqt

[Kalle Klo]

Vi er jo i praksis i en ganske tilsvarende situasjon som da Tyskland angrep Polen i 1939, bare at Russland er mye dårligere forberedt enn det Nazi-Tyskland var da. 

Adolf fikk Sudetenland og Østerrike uten å måtte sloss. Vladimir fikk Krim. Ble de fornøyd med det? Nei i begge tilfeller. De fortsatte helt til noen stoppet dem med makt.

[Simen1]

ForTheEmperor skrev (20 minutter siden):

Du tar fullstendig feil av meg. Jeg er ikke pro-russisk. Jeg prøver å tenke i nøytrale baner.

Jeg ser hva du skriver, men jeg ser også hva annet du skriver. Det utgjør til sammen en stor selvmotsigelse.

[Kalle Klo]

1 minute ago, iblazeqt said:

Dersom jeg igjen skal prøve å ymte frampå. 
Det er et viktig premiss som danner min mening hva gjelder ulike tilnærminger. 
 

@Dragavon var inne på det. 
 

Dersom jeg hadde med tilnærmet 100% sikkerhet vist at Russland ikke vil ty til atomkrig, så hadde jeg vært 100% enig i å bistå med alt vi makter av våpen, støtte m.mer - gi de flystøtte og jag russerne fra Ukraina og til helvette. 

 

Men jeg er dog ikke like overbevist hvorvidt Russland vil kunne ty til noe sånt, og da endrer det hele tilnærmingen for min del. 
Jeg skulle ønsket jeg var like overbevist som flere av det, helt ærlig. 

Kan du være 100% sikker på noen ting som helst her i verden? 

Litt av poenget er at man før har sett om og om igjen at gir du en bølle lillefingeren, så tar han hele hånda. Det er derfor pasifisme ikke fungerer i praksis. 

Jeg vil si at det er større sjanse for atomkrig om Vesten er veike enn det er hvis vi viser oss å være sterke. 

[Espen Hugaas Andersen]

37 minutes ago, Casey said:

Her er en interessant kronikk.

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/JQxdXR/vi-kan-rett-og-slett-aldri-stole-paa-russland?fbclid=IwAR2O3b0dn0RgYuIudouPAI1PNBPUFRGLxv5gkZEbb80nlYFSsgkhq0wzsh4

Interessant kronikk, men ikke helt riktig, i mitt syn.

Det jeg ikke tror vil skje er at Russland klarer å bygge opp militæret igjen etter denne krigen. Ja, sanksjonene kan bli opphevet, men viljen til å handle med Russland er sterkt redusert. En haug forskjellige internasjonale selskaper har brent seg på Russland, der de har sett seg tvungen til å selge seg ut, eller har fått eiendeler beslaglagt av regimet. Og de som ikke har brent seg på Russland ser på de som har brent seg, og vil være veldig forsiktige med å gjøre samme feil. 

Og vil Europas apetitt for Russisk gass noensinne returnere? Neppe. Fossile drivstoff var uansett på vei ut før denne krigen, og 10-20 års kontraktene som nå inngås på gass fra andre land vil mest sannsynlig være nok til å komme seg til en fremtid med betydelig redusert behov for fossile drivstoff.

Altså økonomien til Russland vil neppe hente seg inn igjen, selv etter sanksjonene avsluttes. Den vil være varig skakkjørt.

Og så må man huske at Russlands relativt sterke militærmakt har i all hovedsak vært arv fra Sovjetunionen. Hovedtyngden av utstyret deres er produsert i Sovjetunionen, og til større eller mindre grad oppgradert siden den gang. Med noe nyproduksjon i Russland. Men nesten alt nyere og oppgradert utstyr er tapt (eller i ferd med å bli tapt) i Ukraina. Det de sitter igjen med etter denne krigen er i all hovedsak utstyr produsert i Sovjetunionen som har stått på lager i flere tiår. Det er egentlig ikke noe særlig å gå videre med i forhold til oppgraderinger. Ingenting varer evig, og dette er utstyr som allerede er 30-50 år gammelt. Russland må nok starte med blanke ark, og det er dyrt.

[<generisk_navn>]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Russland må nok starte med blanke ark, og det er dyrt.

Og der kommer Kina inn. De sikler på Sibir med sine naturressurser og god tilgang til havområdene i Arktis. De kommer til å ønske å finansiere denne gjenoppbyggingen sånn at Russland blir et de facto underbruk av Kina. Om det vil gå så langt at de klarer det er en annen sak, men de vil nok forsøke.

[Espen Hugaas Andersen]

16 minutes ago, <generisk_navn> said:

Altså en passiv holdning til alt man ikke merker noe til i hverdagen, og rett inn i Paasche-Aasens "Du skal ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer dig selv!"

Du mener vel Arnulf Øverland?

[<generisk_navn>]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Du mener vel Arnulf Øverland?

Jeg mener vel det, ja. Men det var nokså nære

Paasche--Aasen var vel "De nære ting", og Øverland var "Du må ikke sove". Forvekslet de to på VGS for snart 40 år siden også. Enkelte ting forandrer seg aldri.
 

[Snikpellik]

Russland setter Meta på terrorliste
https://www.nrk.no/nyheter/russland-og-usa-1.11853410

Sitat

Russland setter Meta på listen over terror- og ekstremistorganisasjoner, skriver Reuters som siterer Interfax. Det amerikanske selskapet Meta eier Facebook, Instagram og WhatsApp.

 

[Peccable]

1 hour ago, ForTheEmperor said:

På tide at begge partene i krigen uansett hvor grusomt den ene siden(Russland)har vært å komme til en slags kompromiss for å få en midlertidig våpenhvile. Er folk her inne villig til at krigen eskaleres til en atomkrig som kan få ekstreme ringvirkninger for oss og selve kloden? Ukraina er ikke med i Nato eller et EU land for den slags skyld. Ja, jeg synes veldig synd på de og alt de har lidet. Men Putin er brutal og han kommer til å jevne Ukraina ned i jorden med alle midler han har. Inkl atomvåpen. Gi han Øst-Ukraina og Krim. Lag en demilitarseringssone mellom vest og øst-Ukraina som ligner noe på i Korea. 

Ja, innbruddstyven tok seg inn i huset, drepte kona og voldtok datteren. Men nå er politiet her, han sitter i klemma, og truer med å sette fyr på huset. Så, som et fredelig kompromiss, burde vi gå med på å seksjonere ut en del av huset og la han bo der. Ikke sant?