Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Simen1]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

iblazeqt skrev (1 time siden):

Problemet med listen er at den mistenkeliggjør uhorvelig mange. Det må nevnes. 

Greit nok. Men er det egentlig noe galt i at de som bruker ugyldige argumenter som til syvende og sist støtter Russland (tilsiktet eller utilsiktet) blir mistenkeliggjort?

Noen har nok bevisste pro-russiske interesser. Noen er nok forledet av disse og noen er forledet av de som er forledet osv. Noen er med på noen argumenter uten å være med på resten. Det er nok akkurat en slik diffus spredning av pro-russiske interesser førstnevnte gruppe ønsker. Det kan skje selv om store deler av den diffuse gråsonen er i mot Putins krig. Jeg synes det er bra med en enkel smørbrødliste over ting man bør være obs på, både hos andre og egne tankemønster. Uten at det gjør alle til Putin-forsvarere.

[minim]

iblazeqt skrev (1 time siden):

Nettopp - da er det viktig å belyse problematikken med nevnt liste. Før enhver debattant som har en litt annen tilnærming enn den gjengse blir stemplet, og fordrevet vekk fra debatten. 

Du kan ikke ha fulgt mye med i tråden om du ikke har sett dette før på side 1162  

[Kahuna]

Pop skrev (7 minutter siden):

Hater å være en partypooper, men her har jeg mistet troen nå tror jeg. Nå fjernes raskt de siste restene av opposisjon og i en fryktkultur som det pillråtne kreml er bygget på, tenker alle på egen overlevelse og egne gevinster.

Det å slå ned på opposisjon vil ofte skape ny opposisjon. Om du sitter der og passer dine egne saker og tror du er trygg, så kommer sikkerhetspolitiet og tar en kollega som heller ikke har gjort noe galt i dine øyne. Da begynner du å lure på når det blir din tur. Vips så har du blitt opposisjonell du også. Og når det trigges av regimets oppførsel er det vanskelig for sikkerhetspolitiet å spore det tilbake til en 'medsammensvoren' som kan ha forledet deg.

[SilverShaded]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

 Jeg synes det er bra med en enkel smørbrødliste over ting man bør være obs på, både hos andre og egne tankemønster.

Den dagen jeg må drive overvåking av mine egne tanker/tankemønster, skal jeg anse meg selv som fortapt.

[Simen1]

Dragavon skrev (8 minutter siden):

https://www.dagbladet.no/nyheter/tror-vesten-vil-odelegge-russland-om-atomvapen-brukes/77424874

Russland advarer også om vestlig ukontrollert eskalering etter en overskrift samme sted. Det siktes nok til atomvåpen. Biden uttalte nylig at eventuell bruk av russiske atomvåpen vil bety total utslettelse av det russiske militæret. Jeg synes det var klokt sagt fordi det åpner for å gjøre det med konvensjonelle våpen. Jeg tror også USA med sine allierte har kapasiteten til å gjøre det raskt og effektivt uten de store sivile tapene som atomvåpen gir.

Den store jokeren er hvorvidt USA m.fl tror det lar seg gjøre uten at Russland trykker på alle atomknappene samtidig. Det tror jeg vi vanlige folk vet veldig lite om, men jeg tror det er omfattende planer for rekkefølgen på et eventuelt angrep på Russland, som i første runde setter atomknappene deres ut av spill. Jeg tror USA vil gjøre sitt ytterste for å oppnå dette med konvensjonelle våpen. USA er "verdenspoliti", ikke en terrorstat som bevisst går etter store mengder sivile.

[<generisk_navn>]

SilverShaded skrev (2 minutter siden):

Den dagen jeg må drive overvåking av mine egne tanker/tankemønster, skal jeg anse meg selv som fortapt.

Den dagen du ikke følger med på slike ting er den dagen du er fortapt. Vi må aldri miste bevisstheten rundt egne tanker og meninger.

[SilverShaded]

<generisk_navn> skrev (1 minutt siden):

Den dagen du ikke følger med på slike ting er den dagen du er fortapt. Vi må aldri miste bevisstheten rundt egne tanker og meninger.

Vel....da er vi uenige. Den dagen jeg må være obs på å "tenke riktig", er jeg ikke lenger fri, men skinnhellig.

[Simen1]

Pop skrev (19 minutter siden):

Hater å være en partypooper, men her har jeg mistet troen nå tror jeg. Nå fjernes raskt de siste restene av opposisjon og i en fryktkultur som det pillråtne kreml er bygget på, tenker alle på egen overlevelse og egne gevinster.

Jeg tenker på Kreml som et stort styre av statsorganer og oligarker. Putin mister ikke støtte synkront hos disse, men enkeltvis. Hans støttespillere blir færre og færre jo mer krigen går ut over Russland. Tidligere gjorde Putin kort prosess på opposisjonelle og kritikere, men det kan han ikke lengre for da rakner Kreml som et korthus. Det gjelder bare for lederne å sitte stille i båten til mange nok vil styrte Putin, sånn at det ikke blir et kontroversielt forslag når det først presser seg fram. Se videointervjuet med Putins taleskriver. Det er bare et kvarter langt og svært innsiktsfullt om hvordan maktmekanismene fungerer inne i Kreml.

[<generisk_navn>]

SilverShaded skrev (Akkurat nå):

Vel....da er vi uenige. Den dagen jeg må være obs på å "tenke riktig", er jeg ikke lenger fri, men skinnhellig.

Vi er ikke uenige, vi snakker forbi hverandre 😉

Man skal alltid være oppmerksom på egne tanker og meninger. Radikalisering har ofte sitt utspring i en manglende bevissthet rundt egen meningsdannelse. Men nei; vi skal IKKE være redde for å ha feile meninger. Vi skal sørge for at vi er trygge på meningene og verdisynet som former disse meningene.

[Snikpellik]

Jeg synes dere kanskje tar den lista litt ut av sitt mente formål. Den er en beskrivelse av ofte brukte og godt kjente talepunkter fra Russland og deres sympatisører i forbindelse med denne krigen, ikke en liste over hva man blir pro-russisk av å si.

[iblazeqt]

Dragavon skrev (1 time siden):

Innsikt er en fin bil.

Du føler deg tydeligvis veldig truffet av den lista der, og blir provosert av det.
Men i denne tråden kommer du til stadighet med veldig mange av de argumentene russerene ønsker folk skal komme med i slike diskusjoner.

Kanskje du bør tenke litt igjennom det.

Ja jeg følte meg truffet, som sikkert mange andre. Jeg blir dog ikke provosert. Jeg leser kun på vg.no og her - som du også lett kan ettergå dersom du ser mitt bidrag til denne tråden. Problemet med argumentasjonen din og hvorvidt jeg benytter russisk propaganda, er jo nettopp fordi det er reelle scenario, og problemstillinger jeg ønsker belyst av andre. Nettopp fordi jeg ønsker nyanser. Jeg blir beroliget av andre gode poster som underbygges av logikk og eksempler (om vi tenker på scenario med atomkrig). Jeg blir dog ikke veldig beroliget, ei heller mer nyansert av poster som «du er bare et troll kjøpt og betalt av putin». 
 

 

Endret 11. oktober 2022 av iblazeqt

[Dragavon]

https://www.dagbladet.no/nyheter/putin-ble-tvunget/77417507

[iblazeqt]

SilverShaded skrev (47 minutter siden):

Late to the party her, men noe slo meg etter å ha lest en del innlegg rundt dette.

Listen er sikkert riktig nok, så stiller ikke noe spørsmålstegn ved den biten. men den har også en effekt som virker motsatt av hensikten : den bidrar til å spre unødvendig mistenksomhet mellom mennesker der den sirkulerer, slik at det blir mindre rom for divergerende meninger og faktisk fri debatt. Heretter må man kanskje vokte hvert eneste ord man skriver for ikke å bli stemplet som en slags femtekolonnist, og det er i grunnen ganske trist.

Amen. 

[Simen1]

Angående lista igjen, så leser jeg det som en liste over argumenter man bør være selvbevisst på hvem det tjener og dermed hvem som kan være kilde til disse og hvem som forsterker spredningen. Det er ikke feil å diskutere punktene men det bør gjøres på en mest mulig bevisst måte.

Endret 11. oktober 2022 av Simen1

[Pop]

Blir bare nok en gang så oppgitt av raSSlands policy for krigføring. Når man får militære slag i trynet, selv om slaget kommer i stor grad av egen inkompetanse og råttenskap, så vil man altså ha hevn på sivile. RaSSlands største argument (vel, ett av dem) er ukrainske nazister, selv om vi vet det er bullshit, så benytter de samme metoder som nazi-Tyskland under krigen. Ved militære angrep mot tyskerne, så tok Gestapo og SS og samlet opp en passende mengde sivile som så ble skutt offentlig. Altså ren og skjær straff for det militære nederlaget. Akkurat som rakettangrep mot Kyiv og 17 andre byer og tettsteder siste to døgn.

Vi må bare gratulere førerens utsøkte valg av virkemidler. Som ytterligere vil øke ukrainsk hat og kampvilje mot fascistene i kreml.

Endret 11. oktober 2022 av Pop
leif

[iblazeqt]

Pop skrev (44 minutter siden):

Folk glemmer at selv om B følger av A, så følger ikke A av B. 

Altså oversatt, A er ruSSiske bots og ekkohøytalere, B er lista. Da er det ikke riktig å begynne med lista og fra den finne ut hvem som er raSSland-medarbeider. Men det er en klar forventning til at raSSland-bots vil benytte punktene i lista.

Lista er nok grei. Jeg er bare redd for at anvendelsen av den blir for enkelt. I møte med motdebatanter med andre meninger. Og som et resultat av dette, så minsker antall motdebatanter, og vi oppnår kun et ekkokammer. Det var egentlig det jeg ønsket å formidle. 
 

Dermed er jeg enig i din anvendelse av diskmat. 

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, SilverShaded said:

Vel....da er vi uenige. Den dagen jeg må være obs på å "tenke riktig", er jeg ikke lenger fri, men skinnhellig.

Det handler om å luke ut egne tankefeil, ikke om å ha bestemte meninger. Og realiteten er at den menneskelige hjerne er predisponert til å tenke feil. Det er bare sånn biologien er. Man kan f.eks bli påvirket av frykt. Og folk blir påvirket av f.eks  "Tilbud! 3 for 2! Bare 39 kr!" mer enn man blir påvirket av "10 kr per stk".

Oppmerksomhet rundt hvordan man blir påvirket til å tenke og gjøre ting man egentlig ikke har lyst til om man får tenkt mer gjennom noe er viktig.

[Pop]

2 minutes ago, iblazeqt said:

Lista er nok grei. Jeg er bare redd for at anvendelsen av den blir for enkelt. I møte med motdebatanter med andre meninger. Og som et resultat av dette, så minsker antall motdebatanter, og vi oppnår kun et ekkokammer. Det var egentlig det jeg ønsket å formidle. 
 

Dermed er jeg enig i din anvendelse av diskmat. 

Helt klart må vi unngå ekkokamre. Sammenlign med å lese medisin eller psykologi. Selv om man kan krysse av for flere symptomer på diagnose, betyr ikke det at man har diagnosen. Dette står faktisk i enkelte av bøkene på pensum.

[SilverShaded]

<generisk_navn> skrev (8 minutter siden):

Vi er ikke uenige, vi snakker forbi hverandre 😉

Man skal alltid være oppmerksom på egne tanker og meninger. Radikalisering har ofte sitt utspring i en manglende bevissthet rundt egen meningsdannelse. Men nei; vi skal IKKE være redde for å ha feile meninger. Vi skal sørge for at vi er trygge på meningene og verdisynet som former disse meningene.

Mulig vi snakker forbi hverandre, men det er en vesensforskjell her. Mitt verdisyn ligger alltid i bunnen for mine tanker og meninger, jeg kan følgelig ikke danne meninger som er i strid med mitt verdisyn med mindre jeg helt bevisst går på akkord med mitt verdisyn. Jeg kan for eksempel ikke danne meningen "jeg støtter RuSSland", siden det totalt strider mot flere grunnleggende strukturer i mitt verdisyn (bare som et ekstremt eksempel).

[Pop]

2 minutes ago, SilverShaded said:

Mulig vi snakker forbi hverandre, men det er en vesensforskjell her. Mitt verdisyn ligger alltid i bunnen for mine tanker og meninger, jeg kan følgelig ikke danne meninger som er i strid med mitt verdisyn med mindre jeg helt bevisst går på akkord med mitt verdisyn. Jeg kan for eksempel ikke danne meningen "jeg støtter RuSSland", siden det totalt strider mot flere grunnleggende strukturer i mitt verdisyn (bare som et ekstremt eksempel).

Om du vurderer om meninger er i strid med ditt verdisyn, er du bevisst på hva meningene dine går ut på, hvilke konsekvenser de har, hva de betyr i forhold til dine verdier osv. Akkurat det jeg tolker <generisk...> å ville si.