Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/WRjPda/eksplosjonen-paa-krim-broen-slik-kan-det-ha-skjedd

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Omelett22 skrev (34 minutter siden):

Det mistenkes at Russland selv har sabotert NS2 og store deler av NS1. Vestlige medier samt flere eksperter har gitt rasjonale for hvorfor dette kan være i Putins egen interesse, og de fleste mistenker nå at Russland står bak.

I dag er vi redde for at Russland kan finne på å sabotere våre ledninger til England og Europa. Vi har til og med invitert andre militære makter til å patruljere rundt oljefeltene her, noe som sikkert er smart.

Dette er relevant:

https://www.aftenposten.no/norge/i/5BGqLO/denne-miniubaaten-leter-naa-etter-spor-av-sabotasje

https://www.dagbladet.no/nyheter/ekspert-kan-ha-gjort-funn/77380874

Tor Ivar Strømmen tror at det er >50% sjanse for at Russland har sprengstoff klart på også våre eksportkabler.

https://www.vl.no/nyheter/2022/09/30/krigsforsker-tror-norske-rorledninger-alt-kan-vaere-utsatt-for-sabotasje/

Om de så skulle gå så langt, er det ikke rimelig at vi slår tilbake med samme mynt og rammer deres eksport til India og Kina, eller er det for risikabelt for oss? Russland gambler jo på at man aldri finner ut hvem som står bak og at de da ikke blir mye tumulter - er vi ikke kapable til å få til noe av det samme der? De truer jo helt åpent med droner rundt Mongstad og på oljefeltene her, burde ikke vi også svare med at deres eksport kan vi rammet på samme måte? Et angrep uten en klar aktør som står bak?

Fint om noen av dere med kompetanse, erfaring, eller lignende svarer på dette.

Hvorfor utfører ikke NATO, Vesten eller USA skjulte "spesielle operasjoner" for fordel til oss ved å sprenge, sabotere eller annet for å svekke infrastruktur knyttet til våre fiender. Vi bør vel ha andre virkemidler enn å sende kostnader? (ref militært utstyr).

Samtidig er jeg glad for at jeg ikke får svar på disse spørsmålene, da det kan tyde på at Vesten allerede gjør slike tiltak i hemmelighet.

[Simen1]

Omelett22 skrev (37 minutter siden):

Om de så skulle gå så langt, er det ikke rimelig at vi slår tilbake med samme mynt og rammer deres eksport til India og Kina, eller er det for risikabelt for oss? Russland gambler jo på at man aldri finner ut hvem som står bak og at de da ikke blir mye tumulter - er vi ikke kapable til å få til noe av det samme der? De truer jo helt åpent med droner rundt Mongstad og på oljefeltene her, burde ikke vi også svare med at deres eksport kan vi rammet på samme måte? Et angrep uten en klar aktør som står bak?

Det er svært stor fallhøyde om man blir oppdaget. Da har jeg mer tro på en slags Anonymous tilnærming. Uorganiserte individuelle aksjoner. Det har vi jo også sett en rekke tilfeller av i Russland med all brannstiftingen for eksempel. Nasjonaliteten til sabotøren spiller egentlig liten rolle utover at hen skjemmer ut sitt hjemland og lager en liten diplomatisk storm.

Personlig tror jeg økonomiske sanksjoner mot de landene som handler med Russland virker vel så godt. Sanksjoner trenger heller ikke være myndighetsbasert. De kan like gjerne være individuell forbrukermakt som boikott av produkter / land. Jeg har selv et sett med land, produkter, merker etc som jeg boikotter fordi jeg mener de representerer noe som river i moralen min.

[Kahuna]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

3. Militære ledere er hardlinere / opptrappere og derfor totalt uaktuell som etterfølgere de også.

Ikke nødvendigvis. En militær leder kan like gjerne være en som var lunken til invasjonen i forkant men har gjort en god nok jobb underveis til at han har god standing blant folket og deler av eliten. Om en sånn mann finnes da.

Lov å håpe..

[Kahuna]

Bugle skrev (2 minutter siden):

Fint om noen av dere med kompetanse, erfaring, eller lignende svarer på dette.

Hvorfor utfører ikke NATO, Vesten eller USA skjulte "spesielle operasjoner" for fordel til oss ved å sprenge, sabotere eller annet for å svekke infrastruktur knyttet til våre fiender. Vi bør vel ha andre virkemidler enn å sende kostnader? (ref militært utstyr).

Samtidig er jeg glad for at jeg ikke får svar på disse spørsmålene, da det kan tyde på at Vesten allerede gjør slike tiltak i hemmelighet.

Sånt gjøres allerede men de få tilfellene jeg kjenner til har USA/NATO/Vesten passet på at det foregår på en måte som tåler dagens lys. I det minste til en viss grad. Det var en sovjetisk rørledning som gikk i lufta for mange år siden på grunn av sabotasje. USA hadde fått med seg at sovjet stjal vestlig teknologi for denne rørledningen så de passet på at det stjålne utstyret hadde skjulte, katastrofale feil. Under andre sammenhenger hadde dette blitt ramaskrik men siden sovjet faktisk stjal teknologien hadde de ikke så mye de skulle ha sagt.

https://en.wikipedia.org/wiki/At_the_Abyss

(full av forbehold om at dette *egentlig* ikke skjedde, i det minste ikke som boka hevder  ) 

[JK22]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

1. Opptrapping av krigen (som "Hardliners" vil ha) er utopisk og ikke ressursmessig bærekraftig i lengden. Eneste mulighet er altså nedtrapping.

2. Kadyrov er en hardliner / opptrapper - derfor totalt uaktuell som etterfølger til Putin

3. Militære ledere er hardlinere / opptrappere og derfor totalt uaktuell som etterfølgere de også.

4. Eneste måte Putin kan redde sitt eget skinn på er altså å velge en mildere etterfølger. Men Putin vil jo åpenbart ikke velge en veldig mildere eller veldig mye vestligere orientert person. Kompromisset er å sette inn en svakt mildere person. Da kan Putin overleve med en viss makt i behold.

5. Et kupp som styrter Putin er også urealistisk ettersom store deler av makteliten er interessert i å beholde systemet som de sitter på toppen av. De vil altså verne om systemet, og bytte ut Putin på en rolig og ordnet måte som gjør at de kan fortsette sine korrupte liv uten store omveltninger.

Som en viss bok hadde fortalt, Putin visst av erfaring at det er farefullt med å velge en etterfølger som ikke nødvendigvis vil se det hensiktsmessig med å respektere "avtaler" med forgjengerens politiske nettverk, som i tur vil risikere at alt vil kollapse ved maktskift - fordi systemet som sett i året 2000 kan skifte ham helt om med stor hurtighet. Det finnes ikke en "maktelite" i Russland, ettersom dette er redusert til bare et lite klikk omkring en enslig mann og hans nærmeste, slik at eliten i hans nærkontakt har blitt tjenere og tiggere bokstavelig talt, akkurat som i middelalderens hirden kjent fra Norges kongsagnene.

Da Jeltsin gav fra seg makten, hadde et nettverk dannet seg omkring ham, kalt "Familien". Disse var systematisk rensket bort i 2000-2004. Det er dette som alle maktpersonene i Putins nærme kretser frykter, fordi de er rivaler i en atmosfære hvor vennskap og tillit simpelt ikke er mulig, og disse har minnene om det som hendt den gang, ganske ferskt i hodene. De kunne ikke stole på hverandre og dette hadde Putin og hans eneste ideologiske venn Patrusjev (som kan erstatte Putin, men ingen liker ham i det hele tatt) utnyttet for å holde på makten og hindre selvstendige handlinger. 

Det finnes ikke et fast system i Kreml. Et kupp må altså skjer fra utsiden. Hele den russiske eliten er maktløst, de er prisgitt et fryktbasert lojalitetssystem med daglige påminnelser om at det ikke er trygt for dem, og at de ikke kan ha tillit mot hverandre, men de kan ikke bare fortsette og fortsette, før eller senere kommer noen til å si "nok!", dette er en gammel tradisjon i russernes historie - eller en utenforstående vil velte alt fra utsiden. Det er ikke dette russerne ønsker, de har blitt trukket inn i et mareritt som det ikke finnes vei ut av, med mindre de må lære seg hvordan å bygge tillit og dermed kunne stole på hverandre. 

Det er som med tolleren og landsbyen; før eller senere må det ta slutt, men det vil bare være en gjentagelse i en endeløs sirkel. 

[Dragavon]

https://trondheim.dagbladet.no/nyheter/dette-skal-norge-laere-ukrainske-soldater/77383860

[Brother Ursus]

 

 

Togbroen over Kerch er foreløpig ikke brukbar. Og kun én av fire filer på veien er åpen for små personbiler. Så vidt jeg forstår henger den fremdeles delvis i lufta da én av støttepillarene er sterkt skadet eller borte.

Skadene på togskinnene er alvorlige nok i seg selv. Skadene på betongen og bærebjelkene under kan også være store uten at det synes på overflaten.

[DukeNukem3d]

Ser dere dokumentaren på NRK? "Da Macron ringte Putin"

Veldig interessant for å si det forsiktig.

[Snikpellik]

Brother Ursus skrev (11 minutter siden):

 

 

Togbroen over Kerch er foreløpig ikke brukbar. Og kun én av fire filer på veien er åpen for små personbiler. Så vidt jeg forstår henger den fremdeles delvis i lufta da én av støttepillarene er sterkt skadet eller borte.

Skadene på togskinnene er alvorlige nok i seg selv. Skadene på betongen og bærebjelkene under kan også være store uten at det synes på overflaten.

Det er to jernbanespor. Det ene fungerer ser det ut til, men som du og mange påpeker er det trolig galskap å sende noe over den broa nå på grunn av de antatte strukturelle skadene.

Uansett er kapasiteten over broa nå kraftig nedsatt. Kapasiteten var 40.000 personbiler per dag før den sprengte, og snittet var 15.000. Nå går det etter sigende bare 20 biler i timen. Ingen lastebiler er tillatt nå, snittet var 860 daglig.

Når det kommer til tog var normalen tidligere 3-4 passasjertog, og 12 godstog daglig. Over 36.000 tonn last i snitt daglig.

(Kilden er russisk media):
https://www.gazeta.ru/auto/2020/06/30_a_13136161.shtml

Dette var altså tall i 2020. Vil anta snittet har vært en god del høyere med alt det militære materiellet de har brukt broa til siden krigen startet.

[Brother Ursus]

Bilde nedenfra viser hvor kompromittert togbroen muligens er.

Det er en fordel for Russland at broen i stor grad er modulær, slik at den relativt raskt kan fikses med rette erstatningsseksjoner i løpet av noen uker eller måneder. Men det er også en enorm ulempe at broen er bygget så skrøpelig som den er. Så det er pros and cons.

Så spørsmålet blir hvor raskt Russland kan få tak i erstatningsseksjoner eller utstyr til å fikse det. Mtp. hvordan de opererer er jeg ikke optimistisk.

 

Endret 10. oktober 2022 av Brother Ursus

[Kahuna]

Hvordan var det med det oljetoget igjen? Ventet det på grønt lys? Da vil det jo stå der ofte.

Oberstløytnant Palle Ydstebø mener i en VG-artikkel at det mest sannsynlig var spesialstyrker som har plassert sprengladninger under brua. Da har de nok valgt sted og tid med omhu for å kanskje ta ut tog som står og venter.

Sykt imponerende om det har vært spesialstyrker. Hele brua er jo overvåket av kameraer både over og under. Har de funnet blindsoner? Hacket seg inn i overvåkingssystemet og vist gamle bilder mens de jobbet? Bestukket vaktene på sentralen?

[Snikpellik]

Kahuna skrev (29 minutter siden):

Oberstløytnant Palle Ydstebø mener i en VG-artikkel at det mest sannsynlig var spesialstyrker som har plassert sprengladninger under brua.

Tror Ydstebø tar feil. Kommentarene hans til VG ble gitt før det dukket opp bilder fra undersiden av broa. 

Det er ingenting som tyder på at det har eksplodert noe under, ut fra bildene vi nå har.

Denne finske eksperten mener det trolig var en lastebil:

https://yle.fi/uutiset/74-20000988

Endret 10. oktober 2022 av Snikpellik

[Brother Ursus]

Var det ukrainske spesialstyrker så er det bare enda mer graverende og pinlig for Putin og hans styrker.

Var det virkelig denne lastebilen, så er det også mange spørsmål som melder seg. Sjåføren virket intetanende. Han var russisk. Han var muslimsk. Lastebilen ble inspisert flere ganger.

Kan han ha blitt brukt av noen andre? Kan det være russere som står bak? Kan han eller noen andre ha gjort det som hevn på Putin for etnisk rensing i de muslimske republikkene? Hvordan kan både visuell og røntgen av lastebilen ha unngått å få med seg noe?

[Brother Ursus]

Det slutter ikke å forbause meg hvor idiotiske, kontraproduktive og ondskapsfulle russerne er.

Russland brukte altså 84 kryssermissiler og 24 droner på å angripe fredelige mål uten strategisk betydning. Verdien på våpnene var sansyneligvis 5-10 milliarder kroner og alt de lyktes å gjøre var å ta strømmen i enkelte områder som var tilbake noen timer senere, samt drepe 12 sivile, og skade nesten et hundretalls, og irritere både ukrainere, Vesten of FN som lover fler våpen og mer luftforsvar til Ukraina.

Mine bekjente i Kyiv sier folk ikke er noe særlig redde fordi de fullt klar over at det pågår en krig, og at Russland har begrenset med disse, slik at hver gang de kaster dem bort så er Ukraina nærmere seier.

[Mannen med ljåen]

DukeNukem3d skrev (6 timer siden):

Ser dere dokumentaren på NRK? "Da Macron ringte Putin"

Veldig interessant for å si det forsiktig.

https://tv.nrk.no/program/KOID23000422

Har ikke sett den, men planlegger å gjøre det. Link til dokumentaren på NRK Nett-TV.

Endret 11. oktober 2022 av Mannen med ljåen

[Albania]

Hentet denne fra en dyktig debattant på fridiskusjon som jeg også limer inn her da dette er høyst relevant.

"Det er viktig å ha i bakhodet at den russiske propagandaen i Vesten ikke først og fremst handler om å sanke sympati for Russland, men å svekke sympatien for Ukraina, USA og NATO og så splid. Derfor vil selv ikke personer som er betalt for å spre russisk propaganda si at de støtter Russland, men heller:

- Påstå at det var Vesten med NATO og USA i spissen som framprovoserte krigen
- Påstå at å støtte Ukraina med våpen bare forlenger krigen og lidelsene
- Påstå at Ukraina er Europas mest korrupte land
- Ha et uproposjonelt stort fokus på påståtte ukrainske krigsforbrytelser, store som små.
- Så tvil om russiske krigsforbrytelser, antyde at det er Ukraina/USA som står bak
- Overdrive trusselen om atomkrig
- Overdrive Russlands krigsevner
- "Bekymre" seg over de voldsomme konsekvensene støtten til Ukraina vil få for "oss" i form av energimangel, matmangel, høye priser osv.
- Pushe på en "diplomatisk løsning" som i stor grad innebærer at Russland får det de ønsker, men overhodet ikke har krav på.
- Gjengi anti-vestlige konspirasjonsteorier.
- Snakke overdrevent mye om fæle ting USA og NATO har gjort før


Det er enkelte debattanter som krysser av på minst 90% av disse boksene, men som tror de har dekket ræven sin med å si at at "jeg støtter ikke krigen..:". Selv Steigan sier at han fordømmer Russlands krigsføring, men alt annet avslører at det kun er ett spill for galleriet."

 

[TAC-2]

8 hours ago, Ski Fot said:

Så og si alt du skriver her er bare spekulasjoner og trolig også ttull. 

Kina har manet til deeskalering helt siden krigen begynte. Det er ingen endringer i den retorikken i det siste.

Denne bursdagshilsenen det er så mye snakk om, legges det nok for mye vekt på: https://mobile.twitter.com/TUmarov/status/1578799168445120513

At innenriks konsum i Kina "er ned 56%", tipper jeg du bare finner på, eller har du lest det på twitter? Del gjerne kilde, og hvis den kilden er OK beklager jeg spydigheten min. 

Og at kinesere har begynt å slåss om mat.. del gjerne en kilde på det og..

 

Altså, Kina har nok av problemer de, men er greit å holde et minimum av saklighet 

Noe av dette høres overdrevet ut, men russernes feil er i ferd med å sette kineserne i forlegenhet. Hvis det er en ting kinesere ikke tåler så er det å bli satt i offentlig forlegenhet. Desto svakere russerne fremstår desto mer vil kineserne distansere seg fra dem.

[Windfarmer]

Albania skrev (24 minutter siden):

Hentet denne fra en dyktig debattant på fridiskusjon som jeg også limer inn her da dette er høyst relevant.

"Det er viktig å ha i bakhodet at den russiske propagandaen i Vesten ikke først og fremst handler om å sanke sympati for Russland, men å svekke sympatien for Ukraina, USA og NATO og så splid. Derfor vil selv ikke personer som er betalt for å spre russisk propaganda si at de støtter Russland, men heller:

- Påstå at det var Vesten med NATO og USA i spissen som framprovoserte krigen
- Påstå at å støtte Ukraina med våpen bare forlenger krigen og lidelsene
- Påstå at Ukraina er Europas mest korrupte land
- Ha et uproposjonelt stort fokus på påståtte ukrainske krigsforbrytelser, store som små.
- Så tvil om russiske krigsforbrytelser, antyde at det er Ukraina/USA som står bak
- Overdrive trusselen om atomkrig
- Overdrive Russlands krigsevner
- "Bekymre" seg over de voldsomme konsekvensene støtten til Ukraina vil få for "oss" i form av energimangel, matmangel, høye priser osv.
- Pushe på en "diplomatisk løsning" som i stor grad innebærer at Russland får det de ønsker, men overhodet ikke har krav på.
- Gjengi anti-vestlige konspirasjonsteorier.
- Snakke overdrevent mye om fæle ting USA og NATO har gjort før


Det er enkelte debattanter som krysser av på minst 90% av disse boksene, men som tror de har dekket ræven sin med å si at at "jeg støtter ikke krigen..:". Selv Steigan sier at han fordømmer Russlands krigsføring, men alt annet avslører at det kun er ett spill for galleriet."

 

Denne teknikken kan kokes ned til følgende få ord, du fullførte det nesten selv, men du manglet ett ord:

"Jeg støtter ikke krigen, men......."

[Kahuna]

Snikpellik skrev (7 timer siden):

Det er ingenting som tyder på at det har eksplodert noe under, ut fra bildene vi nå har.

Med fare for å virke forutinntatt, det sterkeste argumentet *mot* lastebil-teorien er at det er det Russerne hevder.