Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Regenburg]

Drogin skrev (21 minutter siden):

Krim var defacto på Russiske hender allerede før krigen. De hadde defacto kontroll over Krim, og verden brydde seg ikke. Sanksjonene var så og si borte. Å la dem beholde Krim i bytte mot fred gir i svært liten grad noen "belønning" for Russlands krig.

Det er slett ikke sikkert Ukraina engang har militær kapasitet til å ta Krim tilbake. Det vil være et enormt sjansespill.

Tror ikke Ukraina ser slik på det. Det er riktig at verden ikke brydde seg så mye om okkupasjonen av Krim, men det er fordi Vesten er veldig opptatt av forskjellen på krig og fred, mens Russland er god på alt i mellom. Med invasjonen 24 februar 2022, krysset Russland (kanskje uten helt å forstå det) grensen og startet det vestlige demokratier anser som krig. Det er noe annet enn å okkupere en provins eller drifte en borgerkrig i nabolandet. Okkupasjonen av Krim forstås nå i vestlige sirkler som Hitlers anneksjon av Tsjekkolosvakia eller Østerrike, dvs bare en del av en større krig.

Ukraina vil nok kunne hundse russerne så mye de ønsker. For hver uke som går vokser de sterkere, og russerne svakere. Amerikanerne gir dem til og med F16 fly om ikke så alt for lenge, om man skal forstå rett. Kan ikke se hvordan Russland skal kunne holde ut for en langsiktig krig.

[Regenburg]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

 

Antar det er relevant for tema siden det er aktivister innen Putins tenkte imperium som får prisen.

Disse delte prisene har gjort at jeg har mistet interessen for den, personlig. Og det sier jeg som normalt engasjert samfunnsviter.

I tillegg er den utvannet med prisen til disse mikrolånene, amerikanske presidenter som knapt har inntatt presidentstolen, treplantingen og annet miljøopplegg, som bare har med fred å gjøre i hodene til svært elitistiske mennesker i Oslos øvre sjikt.

Det er såpass mange væpnede konflikter rundt om i verden at det må da avsluttes nok av dem til at man kan gi en fredspris i året til de involverte som avslutter krigen. Om så et år eller to på etterskudd, når man ser at det faktisk ble fred.

[Drogin]

Arve Synden skrev (9 minutter siden):

Alt Russland har sagt og gjort siden de begynte styrkeoppbyggingen/"militærøvelsen"  i forkant av invasjonen har vist seg å være henholdsvis løgn og ren imperialstisk maktbruk, og de har vist null respekt og interesse for å overholde avtaler de selv har inngått. Russland og russiske myndigheter har ved både ord og handlinger vist at de overhodet ikke er å stole på. En eventuell avtale om våpenhvile/fred/tilbaketrekning/etc. fra Russlands side vil derfor ha nær null troverdighet. I det hypotetiske scenarioet at Russland skulle "få" Krim mot å slutte fred, hvilken tiltro til og garanti har man for at Russland har tenkt å overholde en slik avtale? Hint: Ingen.

 

Derav medlemskap i NATO eller sikkerhetsgarantier fra flere vestlige land.

[Snikpellik]

Regenburg skrev (22 minutter siden):

Antar det er relevant for tema siden det er aktivister innen Putins tenkte imperium som får prisen.

Disse delte prisene har gjort at jeg har mistet interessen for den, personlig. Og det sier jeg som normalt engasjert samfunnsviter.

I tillegg er den utvannet med prisen til disse mikrolånene, amerikanske presidenter som knapt har inntatt presidentstolen, treplantingen og annet miljøopplegg, som bare har med fred å gjøre i hodene til svært elitistiske mennesker i Oslos øvre sjikt.

Det er såpass mange væpnede konflikter rundt om i verden at det må da avsluttes nok av dem til at man kan gi en fredspris i året til de involverte som avslutter krigen. Om så et år eller to på etterskudd, når man ser at det faktisk ble fred.

Fred handler om så mye mer enn å avslutte en væpnet konflikt. Det er også menneskerettigheter og demokrati.

Årets utdeling er veldig smart. Dette er en person og to organisasjoner som alle fortjener prisen i høyeste grad, og beslutningen om å dele den treffer godt på konflikten som har preget året samtidig som den anerkjenner den enorme viktigheten av sivilsamfunnet i fredsarbeid. Noe vi har sett så mange beviser på nå i 2022.

Treffende også at den kommer på Putins 70-årsdag.

Endret 7. oktober 2022 av Snikpellik

[Gjest MKII]

2 hours ago, Windfarmer said:

Et russisk opposisjonsutsalg rapporterte 5. oktober.............En forretningsmann fortalte utsalgsstedet at han måtte overføre penger...................En anti-krigs russisk utsalgssted rapporterte at offentlig ansatte.........................Utsalgsstedet bemerket at myndighetene

Hvor mye ligger prisen på opposisjon på i disse utsalgsstedene... 😜???

[Regenburg]

Snikpellik skrev (13 minutter siden):

Fred handler om så mye mer enn å avslutte en væpnet konflikt. Det er også menneskerettigheter og demokrati.

Det er en påstand fra deg, da.

Her er testamentet til Alfred Nobel: [T]he Peace Prize shall be awarded to the person who in the preceding year "shall have done the most or the best work for fraternity between nations, for the abolition or reduction of standing armies and for the holding and promotion of peace congresses"

Menneskerettigheter og demokrati blir bare buzzwords i denne sammenhengen.

 

 

[Arve Synden]

27 minutes ago, Drogin said:

Derav medlemskap i NATO eller sikkerhetsgarantier fra flere vestlige land.

Jeg tviler meget sterkt på at en avtale som spesifiserer ukrainsk medlemsskap i NATO vil aksepteres fra Russlands side. Og uansett, for en reell fredsavtale må Russland først spise noen svært store og lite velsmakende innenrikskameler - mothårs: de må trekke tilbake lovene som innlemmer Luhansk, Donetsk, Zaporizhzhia og Kherson i Russland, de må trekke tilbake lovene som anerkjenner DPR og LPR som egne stater, og de må anerkjenne alle disse ukrainske provinsene som del av Ukraina. Og på toppen av dette akseptere medlemsskap i NATO for Ukraina, som de har agitert mot så fråden står rundt munnen på dem? Næh, jeg anser det som lite realistisk, for å si det forsiktig.

Endret 7. oktober 2022 av Arve Synden

[Snikpellik]

Regenburg skrev (1 minutt siden):

Det er en påstand fra deg, da.

Her er testamentet til Alfred Nobel: [T]he Peace Prize shall be awarded to the person who in the preceding year "shall have done the most or the best work for fraternity between nations, for the abolition or reduction of standing armies and for the holding and promotion of peace congresses"

Menneskerettigheter og demokrati blir bare buzzwords i denne sammenhengen.

Menneskerettigheter og demokrati er "buzzwords" i fredspris-sammenheng..? Ekstremt snodig mening synes jeg. Fredsprisen i år kunne ikke vært mer i Alfred Nobels ånd.

[Kahuna]

Regenburg skrev (1 time siden):

Tror nok Ukrainerne fortsetter å krige til de tar Krim.

Når russerne kollapser i Kherson og Donetsk, så er ikke slik at de har ferske styrker og utstyr i Krim til å kjempe med. Så snart Kherch brua eller hva den heter er sprengt, så sliter russerne.

Det kan bli både langvarig og dyrt..

Russerne *burde* oppgitt Kherson og resten av brohodet vest for Dniepr for minst en måned siden men siden Putin driver og saboterer generalene sine ytterligere ved å utstede førerorde så kan man jo se for seg at Krim vil falle fordi Generalene ikke får lov til å falle tilbake til Krim og forberede en forsvarslinje som kunne holdt ukrainerne stangen på nesten ubestemt tid.

[Regenburg]

Drogin skrev (27 minutter siden):

Derav medlemskap i NATO eller sikkerhetsgarantier fra flere vestlige land.

Finner ikke tegningen nå, men et eller annet ukeblad i vesten hadde bilde av Ukraina personifisert med gullmedaljene NATO og EU rundt halsen etter krigen, med en knust Putin i asfalten under seg, og et beklageligvis bombet Ukraina som bakteppe.

Ukraina må inkluderes i vestens 2 store institusjoner, NATO og EU etter krigen, det er helt klart. Man må ALDRI tillate slik slakting av mennesker som de russiske udyrene under sin fascistherre Vladimir Putin har gjort, der barn myrdes, kvinner voldtas, millioner drives på flukt, byer bombes og et helt folk forsøkes utraderes av russiske lærere og barnekidnapping. Det monstrøse og uhyrlige regimet til Putin støttes av en stor del av hans befolkning, så lenge det er andre som får smake pisken. Vi får bare lage et jernteppe mot russland og russisk påvirkning deretter.

Det eneste spørsmålet i mine øyne er hvorvidt Belarus skal forsøkes befris fra Moskvas jernhæl ved at Ukrainerne sender frigjørere til Minsk for å velte Lukasjenko og de 2-3% av voldsmenn som støtter hans forbryterregime.

[Regenburg]

Arve Synden skrev (8 minutter siden):

Jeg tviler meget sterkt på at en avtale som spesifiserer ukrainsk medlemsskap i NATO vil aksepteres fra Russlands side.

Trenger man spørre Russland om dette?

[Regenburg]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Det kan bli både langvarig og dyrt..

Russerne *burde* oppgitt Kherson og resten av brohodet vest for Dniepr for minst en måned siden men siden Putin driver og saboterer generalene sine ytterligere ved å utstede førerorde så kan man jo se for seg at Krim vil falle fordi Generalene ikke får lov til å falle tilbake til Krim og forberede en forsvarslinje som kunne holdt ukrainerne stangen på nesten ubestemt tid.

Enhver russisk motstand etter at Kherson faller blir vel som Nazi Tyskland etter operasjon Bagration i 1944; helt hjelpesløs og bare tidtrøyte. Russland har ikke noen sjanse til å stå i mot Ukrainerne så snart disse får fart på seg.

Tipper Ukraina føler seg såpass trygg på vestlig støtte at de ikke føler at de holder tigeren (russland) etter halen lenger.

Må vel anta at de har et atomvåpenprogram pågang også i Kyiv. Hvis ikke så bør de starte ett. Et land med atomkraftverk og kompetansen rundt dette, kan ganske enkelt utvikle atomstridshoder på ett eller to-tre år etter hva jeg forstår.

[Arve Synden]

1 minute ago, Regenburg said:

Trenger man spørre Russland om dette?

Det var et hypotetisk fredsforslag fra Russlands side som var @Drogins utgangspunkt. Så ja, i den konteksten blir det relevant.

[Regenburg]

Arve Synden skrev (1 minutt siden):

Det var et hypotetisk fredsforslag fra Russlands side som var @Drogins utgangspunkt. Så ja, i den konteksten blir det relevant.

Ok.

Tenker at Russland etter at de har tapt i Ukraina ikke kan ha noen påvirkingsevne på hvorvidt Ukraina går inn i NATO. Uansett kan USA og UK på egenhånd gi sikkerhetsgaranti på egenhånd, mens man venter på at Erdogan og andre etternølere får bestikkelser nok til å garantere for Ukraina via NATO. Russlands herrer har alltid skjelvet ved tanken på krig mot USA.

Synes for øvrig at Polen burde sendt en hær til Kaliningrads grense, for å stresse russerne. Japan ditto med kurilene.

[<generisk_navn>]

Regenburg skrev (2 minutter siden):

Trenger man spørre Russland om dette?

Nei, så visst ikke. Da Russland invaderte Ukraina sa de implisitt fra seg alle rettigheter til å mene noe som helst om Ukrainas medlemskap i allianser og organisasjoner som det er i Ukrainas interesse å være medlem av. Og videre er det nå slik at et Ukrainsk medlemskap i EU og NATO også vil være i EUs og NATOs interesse rett og slett fordi man trenger å sikre seg mot en aggressiv nabo i øst med imperialistiske ambisjoner tuftet på fascisme, rasisme og ren og skjær grådighet.

[Snikpellik]

Russland anklager Norge for økt militært nærvær på Svalbard
https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/russland-anklager-norge-for-oekt-militaert-naervaer-paa-svalbard.HRx5l5H45

Sitat

Russland anklager Norge for å øke den militære tilstedeværelsen på Svalbard.

Det går fram av en pressemelding fra Russlands utenriksdepartement, først omtalt av Aftenposten.

– Vi bemerker oss pågående forsøk fra norsk side om å bygge opp militær tilstedeværelse på Svalbard, heter det i uttalelsen.

De viser spesielt til at Forsvarets fregatt «Thor Heyerdahl» kom til havn ved Longyearbyen den 21. september i år.

– Som tidligere er besøket fra den norske flåtens største krigsskip presentert som en «framvisning av suverenitet» fra Norge over Svalbard-øyene, heter det.

I tillegg reagerer russerne på at et norsk kystvaktskip besøkte farvannet «til den russiske byen i Barentsburg» den 30. september, ifølge Russland uten forvarsel.

– Det er åpenbart at under dekke av å «vise fram flagget», gjør Oslo forsøk på å sikre Svalbard under sin militære sfære. Vi vil derfor igjen minne den norske siden om prinsippene i Parisavtalen fra 1920, som gir retningslinjer for fredelig bruk av Svalbard-øyene, heter det.

Klassisk Russland. Anklager andre for hva de selv gjør.

[Regenburg]

<generisk_navn> skrev (Akkurat nå):

Nei, så visst ikke. Da Russland invaderte Ukraina sa de implisitt fra seg alle rettigheter til å mene noe som helst om Ukrainas medlemskap i allianser og organisasjoner som det er i Ukrainas interesse å være medlem av. Og videre er det nå slik at et Ukrainsk medlemskap i EU og NATO også vil være i EUs og NATOs interesse rett og slett fordi man trenger å sikre seg mot en aggressiv nabo i øst med imperialistiske ambisjoner tuftet på fascisme, rasisme og ren og skjær grådighet.

Ukraina har i tillegg mye å tilby EU. Jordbruk og mineraler og masse plass. Man kan nå bygge denne Portugal til Svartehavet motorveien. Drømmen min er å kjøre som pensjonist biltur fra Atlanterhavet, til middelhavet, til Østersjøen, til Svartehavet uten å måtte krysse grenser (altså internt i EU). Dette ville vært en stor opplevelse for en mann som vokste opp under den kalde krigen med jernteppe og et delt Tyskland og et Europa som i praksis bestod av Frankrike, vest tyskland og italia... Og som en gammel beundrer av Otto von Habsburg, ville det også vært en glede å se det stakkars plagede europa endelig finne sammen i fred og forbrødring og union.

[Kahuna]

Nå er vel et av vilkårende for å få NATO-medlemskap at man ikke skal ha noen pågående territorialkonflikter gående? Jeg klarer ikke se at vi kommer utenom Russlands signatur på en fredsavtale da. Når avtalen er signert så kan NATO og Ukraina sette i gang en offisiell prosess, utvalgte NATO-land kan gi sine sikkerhetsgarantier som er gyldige i søknadsperioden, og så kan russerne bare sitte der og være så upålitelige de bare vil, det vil ikke lenger spille noen rolle.

[shockorshot]

7 minutes ago, Snikpellik said:

Russland anklager Norge for økt militært nærvær på Svalbard
https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/russland-anklager-norge-for-oekt-militaert-naervaer-paa-svalbard.HRx5l5H45

Klassisk Russland. Anklager andre for hva de selv gjør.

For folk som ikke er klar over det, dette er faktisk sant. Altså det at de anklager andre for hva de selv gjør.

Deres propaganda har alltid hovedfokus på å male alle andre i dårlig lys, ikke på å motbevise noe de selv blir anklaget for. Dette er for å skape en apati rundt en konflikt/tragedie/menneskerettigheter, og samtidig gi angreps-argumenter til pro-russere. Ingen andre har en high-road (ifølge dem selv), derfor gir et ikke en mening på hvorfor de selv skal ha noen moraler rundt det (ifølge dem selv). Dette har vært en propagandastil som de har aktivt brukt siden etter ww2 i Sovjetunionen og er dypt fundamentert i statssystemet til Russland når det kommer til kommunikasjon.

Endret 7. oktober 2022 av shockorshot

[<generisk_navn>]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Nå er vel et av vilkårende for å få NATO-medlemskap at man ikke skal ha noen pågående territorialkonflikter gående? Jeg klarer ikke se at vi kommer utenom Russlands signatur på en fredsavtale da. Når avtalen er signert så kan NATO og Ukraina sette i gang en offisiell prosess, utvalgte NATO-land kan gi sine sikkerhetsgarantier som er gyldige i søknadsperioden, og så kan russerne bare sitte der og være så upålitelige de bare vil, det vil ikke lenger spille noen rolle.

Jeg vil ikke se bort fra at  kravet om å ikke ha slike territorialkonflikter i utgangspunktet var laget for å unngå at aggressive stater ble tatt opp som NATO-medlemmer og deretter påberope seg Art. 5 når en eventuell væpnet konflikt om det omstridte territoriet oppstod. Ukraina har blitt angrepet av en slik aggressiv nabo i strid med FN-pakten og Folkeretten og alt annet av internasjonale traktater og avtaler. Det kan derfor (min teori) tenkes at man ser på Ukrainas "pågående territorialkonflikter" ikke er selvpåførte og dermed ikke regnes som et hinder for medlemskap.