Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[lada1]

4 hours ago, bojangles said:

Dette begynner å bli smått utrivelig. Det ulmer jo alt godt i flere potensielle konflikter mellom nasjoner/naboer.   Snart er halve kloden i brann. 

Dersom mange nok mener å finne svakheter i den vestlige/moderne verden, så stikkes hestehoven fram mange steder. Har man forstått dette?

En av mine ungdoms idoler, Johan Jørgen Holst, var tidlig ute med å understreke at f.eks. distriktspolitikk også hadde med forsvar å gjøre. Hans samtidige tenkte helst at "forsvar" bare var en militær-teknisk greie. Johan fremmet helhetlig tankegang. Det bør vi fortsette med.

En av grunnene til at autoritære som Putin og co (inkludert Kina?) får ideer om å true sine omgivelser, er at de mener å se svakheter i Vesten. Med "vesten" mener jeg her grovt sett den delen av verden som støtter at "med lov skal verden styres" (det motsatte av anarki og jungelens lov). Svakheter kan være sosiale svakheter og manglende robusthet i økonomien/forsynings-kjedene. Jeg mener at det er en nær sammenheng mellom sikkerhet/konfliktnivå og almen følt sosial sikkerhet, marginalisering/utenfor-skap og raske endringer. Politikere vil ikke adressere slike problemstillinger før mange nok har forstått dette - og de overlater (utfordringene) til uansvarlige populister. F.eks. den "norske velferdstaten" er ikke en modell for store deler av verden. En må sikre de fattige på annet vis og ikke gjøre dem unødvendig til sosial-klienter. Spesielt i store land med vesentlig korrupsjon og lite tillit er dette viktig. Tenk deg et italiensk eller spansk NAV - eller et "norsk NAV" i sør-amerika. Det ville bare bli rot.

Når jeg leter lenge nok så ser jeg lyspunkter angående forståelsen: 

https://www.dn.no/utenriks/norad-direktor-bard-vegar-solhjell-vil-gi-verdens-fattigste-milliarder-av-kroner-i-cash/2-1-1291480

Endret 4. oktober 2022 av lada1

[Regenburg]

Surrealistiske samtaler mellom mobiliserte fra donetsk. 

 

[Serpentbane]

iblazeqt skrev (8 timer siden):

Jeg ser det blir argumentert for at det da vil sette en presedens for øvrige makter, samt Russland å true til seg ytteligere land. 
men et område/land har vel en verdi i kroner og øre? I mitt hodet kan umulig kostnadene Russland nå har påført seg selv være mindre enn verdien av et par fylker/mindre områder? Med den erfaringen friskt i minne - tror dere virkelig at Russland vil fortsette? Eller at andre atommakter blir fristet til å gjøre det samme? 

Jeg tror ikke det, men SM Arts mener våre kostnader og risiko er for høy, at vi skal slutte å kjempe mot fordi Russland truer, og da vil naturligvis regnestykket til Russland, og andre, endre seg. 

Hvis vesten rygger unna om man truer med atomvåpen vil jo Russland fortsette med dette, og andre land vil ta etter. 

Endret 4. oktober 2022 av Serpentbane

[Serpentbane]

Inspector skrev (8 timer siden):

Det var få som den gang engasjerte seg særlig i Russlands aggresjon ift i dag hvor dette er førstesider i hele verden.
Ingen kan lenger endre landegrenser med militærmakt. Demokratiske langvarige prosesser i FN-regi kan derimot skape endringer og det er dette sporet Putin burde forsøkt.

Nå er fredelig utvikling i regionen helt utenkelig så lenge Putin har makt.

Da måtte det i såfall skjedd før 2014. Men, se på Kosovo, de prøvde i 1991 med folkevalg, og på nytt i 2008. Mellom de to var det en ganske brutal krig. Det er faktisk ikke sånn at noen skribler på en stemmeseddel og så er et land delt. 

Skal alle stammefolk i Afrika få sitt eget land, skal landegrenser regnes på nytt? Hvor lenge skal det vare. 

Verdens inndeling ble gjort i en annen tid. Den er ikke optimal. Men, det skal og må være en lang vei for å endre disse grensene nå, ellers vil verden gå inn i kaos. 

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Serpentbane skrev (12 minutter siden):

 

Verdens inndeling ble gjort i en annen tid. Den er ikke optimal. Men, det skal og må være en lang vei for å endre disse grensene nå, ellers vil verden gå inn i kaos. 

Enig i at endringer må ta tid og være forankret / fremforhandlet mellom berørte parter.

Derfor er også Putins nostalgiske felttog dømt til å mislykkes…..

[Albania]

 

[Kahuna]

perpyro skrev (7 timer siden):

Om Ukraina pusher på slik de har gjort blir det ingen frossen konflikt. Årsaken til at den var frosset fra 2014 til i år var nettop på grunn av fredsforhandlinger med Russland med Minsk avtalen som satte grenser mellom Ukraina DPR og LPR med en overhengende tussel om dersom Ukraina angrep over disse grensene ville Russland involvere seg. Nå er ikke konflikten frosset lenger så la den gå seg ferdig så kan man forhandle etter at Russland er kastet helt ut av Ukraina.

Ukraina kan ikke fortsette til de tar Moskva..

Om de ønsker fred må det skje i forståelse med Russland. Det er mye stahet i Russland, vil de godta å miste Krim? Altså 'godta' som i å skrive under en fredsavtale som gir Krim tilbake? Selv om Krim er tapt på slagmarken? Må Ukraina gå inn i Russland og ta eller true Belgorod? Vil Russland selv da nekte å akseptere nederlaget?

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Kahuna skrev (10 minutter siden):

Ukraina kan ikke fortsette til de tar Moskva..

Om de ønsker fred må det skje i forståelse med Russland. Det er mye stahet i Russland, vil de godta å miste Krim? Altså 'godta' som i å skrive under en fredsavtale som gir Krim tilbake? Selv om Krim er tapt på slagmarken? Må Ukraina gå inn i Russland og ta eller true Belgorod? Vil Russland selv da nekte å akseptere nederlaget?

Svartehavsflåten har eksistert lenge før 2014 og dette er det siste Putin vil gi fra seg. Da vil i så fall Russland være vingestekket for alltid i regionen. Han skulle valgt en helt annen strategi for å beholde basene på Krim. Nå står han i fare for å miste alt.

[Brother Ursus]

Hva Russland ønsker er rivende likegyldig. Med denne krigen har de selv åpnet for at motparten kan ta tilbake de tidligere okkuperte områdene. Om Ukraina ønsker det har de også FULL RETT til å invandere Russland, til å skyte på militære mål i Russland, eller til å drepe Vladimir Putin. Russland har heller ikke lov til å forsvare seg med atomvåpen selv om de mener det. Dersom de hadde brukt det på sin egen jord ville dog neppe noen gjort noe med det.

Jeg vil atter engang minne om disse to kartene: Andelen velgere for den russisk-ættede og russisk-språklige Zelenskyj, som var høyest i mange av de nå okkuperte fylkene, og andelen som ville løsrive seg fra Sovjet og Russland i 1991 som var meget høy i hele Ukraina, og selv om den var lavest på Krim så var det fremdeles en klar majoritet for. Russlands etniske rensing forandrer ikke at disse territoriene tilhører Ukraina.

[Hoppsannsei]

Brother Ursus skrev (2 minutter siden):

Hva Russland ønsker er rivende likegyldig. Med denne krigen har de selv åpnet for at motparten kan ta tilbake de tidligere okkuperte områdene. Om Ukraina ønsker det har de også FULL RETT til å invandere Russland, til å skyte på militære mål i Russland, eller til å drepe Vladimir Putin. Russland har heller ikke lov til å forsvare seg med atomvåpen selv om de mener det. Dersom de hadde brukt det på sin egen jord ville dog neppe noen gjort noe med det.

Jeg vil atter engang minne om disse to kartene: Andelen velgere for den russisk-ættede og russisk-språklige Zelenskyj, som var høyest i mange av de nå okkuperte fylkene, og andelen som ville løsrive seg fra Sovjet og Russland i 1991 som var meget høy i hele Ukraina, og selv om den var lavest på Krim så var det fremdeles en klar majoritet for. Russlands etniske rensing forandrer ikke at disse territoriene tilhører Ukraina.

Det er riktig at Zelensky var veldig populær i øst. Mye var pga han var relativt pro-russisk, gikk til valg på å slutte på konflikten, var opptatt av dialog osv, bl.a. minsk-avtalen. 

Minst like interessant er det å se kart over valget mellom Yanukovich og Tymoshenko. 

Og så ble som vi vet Yanukovich kastet ut av makten ved Maidanrevolusjonen. Dette var det ikke alle i øst-Ukraina (eller Russland) som var like fornøyd med .

[Brother Ursus]

1 minute ago, Ski Fot said:

Det er riktig at Zelensky var veldig populær i øst. Mye var pga han var relativt pro-russisk, gikk til valg på å slutte på konflikten, var opptatt av dialog osv, bl.a. minsk-avtalen.

Og nå vet vi hvordan det gikk 🤔 Ironisk egentlig, at Zelenskyj som i all hovedsak var pro-russisk ble den blant ukrainerne som kanskje først måtte innse at dialog var umulig.

Om det er noe vi har lært så er det at ethvert papir underskrevet av et autokrati er null verdt.

Avtaler med land som Sovjet, Nazi-Tyskland, Russland, Kina, Nord-Korea og Iran, er bare å anse som gyldige så lenge de selv har interesse av dem.

[Snikpellik]

Brother Ursus skrev (23 minutter siden):

Og nå vet vi hvordan det gikk 🤔 Ironisk egentlig, at Zelenskyj som i all hovedsak var pro-russisk ble den blant ukrainerne som kanskje først måtte innse at dialog var umulig.

Zelensky var på ingen måte pro-russisk. Hans tidlige politiske mål var å forene ukrainsk- og russisk-talende ukrainere tettere enn før. Han ville ende krigen med Russland, men det var ikke sånn at han ikke hadde krav for å si det sånn.

Han var sterk tilhenger av Euromaidan. Han hjalp til og med å finansiere en frivillig ukrainsk bataljon i Donbass allerede i 2013. Partiet hans donerte senere store pengebeløp til den ukrainske hæren. Han ville ikke utelukke å holde nye valg i Donbass, men bare under forutsetningen at russiske styrker trakk seg ut og at valg skjedde i regi av Ukraina, ikke DPR/LPR. 

Endret 4. oktober 2022 av Snikpellik

[knutinh]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Zelensky var på ingen måte ikke pro-russisk.

Mente du en færre nekting her?

[Snikpellik]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Mente du en færre nekting her?

Åpenbart  

[Serpentbane]

Ski Fot skrev (33 minutter siden):

Det er riktig at Zelensky var veldig populær i øst. Mye var pga han var relativt pro-russisk, gikk til valg på å slutte på konflikten, var opptatt av dialog osv, bl.a. minsk-avtalen. 

Minst like interessant er det å se kart over valget mellom Yanukovich og Tymoshenko. 

Og så ble som vi vet Yanukovich kastet ut av makten ved Maidanrevolusjonen. Dette var det ikke alle i øst-Ukraina (eller Russland) som var like fornøyd med .

Det kan så være, men det viser ikke at disse like vel ønsket løsrivelse eller å bli en del av Russland. Det viser ikke at folket, uten inngripen fra Russland, hadde startet en borgerkrig. Men, vi vet at det ved neste valg ble valgt en president som denne delen av befolkningen ønsket mer enn den vestlige.

[Pop]

Litt på siden, men likevel relevant; siden vi sanksjonerer rassland på snart alle tenkelige områder vi kan, unntatt fiske, så får russiske trålere likevel losse i norske havner. Og fisk er jo en ting, verden må ha mat. Men om alle trålerne ikke er trålere egentlig, men utstyrt med spionasjeutstyr som vi nok kan garantere at det finnes noen av, har vi ikke en hjemmel for kontroll av slike skip?

Eller har vi hjemmel, men mangler ressurser til å gjøre så store og grundige kontroller som kanskje må til for at det skal være noe poeng i? Ja, et skip har mange steder for å kunne hjemme utstyr, men det mest effektive utstyret for overvåkning og spionasje er vel det som er på skipets utside. Om skipet har droner som kan sendes ut mot plattformer, kikke på militære landinstallasjoner burde vi kunne kontrollere og oppdage dette. Men spørsmålet er altså om det er realistisk å kunne finne slikt eller om det ikke er hjemmel pr i dag for å kunne kontrollere skip i våre farvann.

Endret 4. oktober 2022 av Pop
leif

[Snikpellik]

Angående russiske trålere i norske farvann og omegn, følg Northern Sentry på Twitter. Han følger russiske fiskebåter, lasteskip, krigsskip, spionskip etc. via åpne kilder. Følger spesielt med aktiviteten i nord.

 

[Dagner]

Pop skrev (13 minutter siden):

Litt på siden, men likevel relevant; siden vi sanksjonerer rassland på snart alle tenkelige områder vi kan, unntatt fiske, så får russiske trålere likevel losse i norske havner. Og fisk er jo en ting, verden må ha mat. Men om alle trålerne ikke er trålere egentlig, men utstyrt med spionasjeutstyr som vi nok kan garantere at det finnes noen av, har vi ikke en hjemmel for kontroll av slike skip?

Eller har vi hjemmel, men mangler ressurser til å gjøre så store og grundige kontroller som kanskje må til for at det skal være noe poeng i? Ja, et skip har mange steder for å kunne hjemme utstyr, men det mest effektive utstyret for overvåkning og spionasje er vel det som er på skipets utside. Om skipet har droner som kan sendes ut mot plattformer, kikke på militære landinstallasjoner burde vi kunne kontrollere og oppdage dette. Men spørsmålet er altså om det er realistisk å kunne finne slikt eller om det ikke er hjemmel pr i dag for å kunne kontrollere skip i våre farvann.

Vi har jo kystvakten da, men om det skulle være slik at russiske trålere farter rundt med droner for spionasje så er det jo en rimelig smal sak å slenge dronene overbord og kvitte seg med bevis før kystvakten kommer seg ombord. 

Endret 4. oktober 2022 av Dagner

[iblazeqt]

Pop skrev (10 minutter siden):

Litt på siden, men likevel relevant; siden vi sanksjonerer rassland på snart alle tenkelige områder vi kan, unntatt fiske, så får russiske trålere likevel losse i norske havner. Og fisk er jo en ting, verden må ha mat. Men om alle trålerne ikke er trålere egentlig, men utstyrt med spionasjeutstyr som vi nok kan garantere at det finnes noen av, har vi ikke en hjemmel for kontroll av slike skip?

Eller har vi hjemmel, men mangler ressurser til å gjøre så store og grundige kontroller som kanskje må til for at det skal være noe poeng i? Ja, et skip har mange steder for å kunne hjemme utstyr, men det mest effektive utstyret for overvåkning og spionasje er vel det som er på skipets utside. Om skipet har droner som kan sendes ut mot plattformer, kikke på militære landinstallasjoner burde vi kunne kontrollere og oppdage dette. Men spørsmålet er altså om det er realistisk å kunne finne slikt eller om det ikke er hjemmel pr i dag for å kunne kontrollere skip i våre farvann.

Liten digresjon; jeg så for litt siden en dokumentar på NRK - der framkom det at russiske ubåter ofte ligger under store russiske trålere, slik at de skal være mindre synlig og kamuflert. Vet ikke om dette lett oppdages i dag med den teknologien vi har tilgjengelig. 

[Brother Ursus]

 

Jeg lurer på om ukrainerne hadde giddet å ta seg bry med å hanke inn disse om de ble tatt inntakt. I så fall neppe brukbart til særlig mer enn fortifikasjonsforsvar eller blokkere.