Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[aklla]

Theo343 (takk for meg) skrev (13 minutter siden):

De vil kunne komme unna med det så lenge de beveger seg innenfor grensene for den tidligere Sovjetunionen. Så fort de forsøker seg utenfor eller når de tråkker i nye NATO land så er det ingen vei utenom i mine øyne. Om det skjer om 10 eller 15 år, tja.

Noen tanker om at Tyskland også skal få fritt leide til å gjøre hva nå enn de vil innenfor "the greater german reich"?

Både Sverige og Danmark burde vel også få bombe Norge fritt og konsekvensfritt ettersom vi engang tilhørte de..

[superrhino]

Theo343 (takk for meg) skrev (6 minutter siden):

Jeg ville ikke vært kritisk til andres geografiske evne når du ikke en gang klarer å lese. Det må vel nesten være en grunnleggende evne i dette.

først og fremst burde vel du ha lest deg opp på hvor "aksept" og "forståelse" av kremlins ekspansjonisme har ført hen.

[Svein M]

Men Nato har holdt seg vekke fra krigen. De har riktignok levert våpen til Ukraina, men de har ikke villet delta i konflikten. Så en har på en måte overlatt Ukraina til å greie seg selv. Så om det ble en våpenhvile nå så hadde Russland blitt stående i de okkuperte områdene.

[Theo343]

11 minutes ago, superrhino said:

først og fremst burde vel du ha lest deg opp på hvor "aksept" og "forståelse" av kremlins ekspansjonisme har ført hen.

De lærde strides hele tiden her. Det nærmeste jeg kommer noe fornuftig utenfor eget synspunkt er dette.
https://foreignpolicy.com/2019/03/15/russias-next-land-grab-wont-be-in-an-ex-soviet-state-it-will-be-in-europe-putin-saakashvili-sweden-finland-arctic-northern-sea-route-baltics-nato/

Quote

It is not a question of whether he will attack, but where.

Some point to Belarus, but Putin stands to gain little through a show of force in a country that most Russians already consider an integral part of Russia. Others predict that the Baltic nations of Estonia, Latvia, or Lithuania will be the next target. Putin certainly views the small Baltic countries as a threat; after all, they are functioning democracies on Russia’s border. But, for now, the Baltics are probably safe, for two reasons

 

 

Endret 2. oktober 2022 av Theo343 (takk for meg)

[Theo343]

8 minutes ago, aklla said:

Noen tanker om at Tyskland også skal få fritt leide til å gjøre hva nå enn de vil innenfor "the greater german reich"?

Både Sverige og Danmark burde vel også få bombe Norge fritt og konsekvensfritt ettersom vi engang tilhørte de..

Usaklighet kan alltid nå nye nivåer.

Endret 2. oktober 2022 av Theo343 (takk for meg)

[aklla]

Så det er bare rassland som kan herje fritt i selvstendige land de en gang har hatt eierskap i?
Den er god..

[Theo343]

1 minute ago, aklla said:

Så det er bare rassland som kan herje fritt i selvstendige land de en gang har hatt eierskap i?
Den er god..

Hvem har sagt at han kan herje fritt? Det er noen logiske slutninger som kortslutter.

Endret 2. oktober 2022 av Theo343 (takk for meg)

[superrhino]

Theo343 (takk for meg) skrev (9 minutter siden):

De lærde strides hele tiden her. Det nærmeste jeg kommer noe fornuftig utenfor eget synspunkt er dette.
https://foreignpolicy.com/2019/03/15/russias-next-land-grab-wont-be-in-an-ex-soviet-state-it-will-be-in-europe-putin-saakashvili-sweden-finland-arctic-northern-sea-route-baltics-nato/

strides de lærde? Du linker jo til en artikkel som hevder det motsatte av det du hevdet.

[Serpentbane]

Putins og Russlands evne til å videreføre en erobringskampanje har nok fått et kraftig skudd for baugen. Samme hva som skjer i Ukraina nå, så vil ikke Russland ha muskler til å videreføre denne litt spesielle operasjonen i et annet land. 

Det hadde nok ikke vært tilfellet om det innledende angrepet hadde lyktes, Russland hadde tatt Ukraina, og vesten hadde feilet med å respondere, og sågar kanskje til og med fortsatt å pøse penger inn i krigsmaskinen.

Men, selv om de feiler har Soviet og Russland en veldig kynisk og pragmatisk tilnærming. Enhver form for seier er en seier. Og, de sikter høyt, er veldig aggressive, både politisk og fysisk, for å gå fra ingen ting til litt mer. Så, de har 0, krever 10 gjennom trusler og aggressivitet, klarer å skrape til seg 3, og truer med det de kan, og blir sittende med 3. Så starter syklusen på nytt. 

Sammenligner man med Ukraina kan man si dette skjedde sist i Georgia, der verden snudde ryggen til, og Russland fikk beholde 3.

Der Putin kanskje hadde planer om Ukraina, og så kanskje Moldova, og om ikke hele Moldova, i alle fall en 3, som å gjøre med Transdniestria slik han nå gjør i Ukraina. 

Om Russland hadde fått alt dette, uten reaksjoner fra verden, så hadde kanskje Putin stoppet, i vest. Kanskje hadde NATO's grenser vært de nye grensene for Russland. Kanskje hadde han forsøkt seg på å nå Østersjøen. Kanskje ville Sverige eller Finland vært aktuelle. Eller han hadde fortsatt øst. Hvem vet? 

Hvis man hele tiden skal la Russland få 3, så viser man at det er noe Russland kan fortsette med. Og for Russland så er 3+3+3=9 der man tidligere hadde 0. Og for en imperialistisk diktator som søker et stort imperie, et stort Russland, så er omdømme og tap av liv mindre viktig. 

Derfor er det viktig å støtte Ukraina, til tross for sabelristingen. Det er ikke lenger bra nok å nekte Russland en 10, de kan ikke få en 3 heller. Dette skal koste penger, dette skal koste resurser, dette skal koste liv. Det er språket Russland forstår. Og så lenge Ukraina ønsker å kjempe må vi legge tilrette for at de kan. 

Og går Russland over streken så må vesten respondere. Hardt, brutalt og konsist. 

Endret 2. oktober 2022 av Serpentbane

[Dragavon]

https://www.theguardian.com/world/2022/oct/02/pro-kremlin-neo-nazi-militia-inciting-torture-murder-ukrainian-prisoners

[<generisk_navn>]

God tekst av Asle Toje i FF her. Teksten er et bestillingsverk av Forsvarskommisjonen som skal levere sin rapport i mai neste år.

Norge (og Norden) står overfor større veivalg en Sverige og Finland inn i NATO. Kommende mellomvalg og presidentvalg i USA blir viktigere enn noen gang.

Min forenklede tolkning; vi må styrke forsvaret betraktelig både mht. soldatstillinger og reservister, og vi må bygge selvstendige kapasiteter i en helt annen størrelsesorden enn vi har i dag.

[Snikpellik]

Ref. diskusjonen over; Ukrainsk militær seier er den eneste realistiske veien til fred i overskuelig fremtid. Snakk om avtaler og forhandlinger er bare ønsketenkning. Russland vil aldri gå med på noe som hverken ukrainerne eller andre land kan leve med.

Ukrainsk militær seier er også den eneste realistiske veien til fred i hele regionen i fremtiden. Europa og spesielt Øst-Europa vil ikke være trygt før Putin og hans regime er borte.

Jeg tror dessverre ikke det er helt umulig at Kreml til slutt kan se på atomangrep mot Ukraina (med et vestlig konvensjonelt gjengjeldelsesangrep) som et mulig rasjonelt trekk. Det gir kanskje ikke så mye mening i utenrikspolitisk sammenheng, men det kan gjøre det innenrikspolitisk. Hvis Putin leter etter en utvei nå, betyr det at det sannsynligvis er en utvei som vil tillate ham å beholde den øverste politiske makten. Noe som kan være helt uforenlig med et ydmykende militært nederlag mot en på forhånd antatt svært underlegen styrke.

Men saken er at det trolig er helt umulig for ham å redde ansikt på dette tidspunktet. Manglende evne til å knuse Ukraina er allerede et tap av tiltro i Russland, uansett hvordan du rammer det inn. Av den enkle grunn at Ukraina har blitt beskrevet både av han selv og i den russiske opinionen som et mindreverdig folk og en totalt underlegen militær styrke. Hele ideen om at Ukraina kan stå imot Russland på måten de har gjort ville blitt ansett som vanvittig i starten av året, både i og utenfor Russland. Men det gjør de. Derfor har Putin allerede lidd dette kredibilitetstapet, og det vil bare fortsette så lenge ukrainerne nedkjemper og ydmyker styrkene hans.

Så for å beholde makta må Putin redde sitt ansikt internt. Og hvordan kan han gjøre dette? En ganske åpenbar løsning er å engasjere seg direkte med USA og vesten, som han allerede har gjort i lengre tid retorisk. Så han kan "bevise" for det russiske folk at det egentlig er en militær overmakt de forsvarer seg mot. Den russiske opinionen ser nemlig ikke på NATO som mindreverdig slik som de gjør med ukrainerne, og å bli presset ut av Ukraina av NATO vil ikke bli sett på som like ydmykende i Russland. Faktisk kan deretter NATOs manglende vilje og ønske om å knuse Russland bli sett på som et vestlig tap og russisk seier av den russiske opinionen.

Derfor trenger Putin noe som trigger en gjengjeldelse. Det kan være å foreta et angrep med atomvåpen i Ukraina. Som vil føre til store ofre, men som kan redde ansiktet hans i Russland nok til å beholde makta som til syvende og sist er det som teller for han.

Endret 2. oktober 2022 av Snikpellik

[Pop]

Undermennesker? Eller broderfolk?

Alt etter hvem som er publikum. Lyver man på daglig basis og baserer argumentasjon på vindretning, treffer man best når man setter helgardering. Kremlnissene glemmer selvsagt hva som var ukas kallenavn på ukrainere. Personlig tror jeg at man best siterer Kong Edvard I (også kalt Longshanks), med en liten vri for å sitere Kreml: "Problemet med Ukraina er at det er fullt av ukrainere".

[Theo343]

1 hour ago, superrhino said:

strides de lærde? Du linker jo til en artikkel som hevder det motsatte av det du hevdet.

Sier jeg at jeg har fasiten? Jeg er selvsagt åpen for velbegrunnede hypoteser og artikler. Nettopp derfor linket jeg til den. Og ja det det er flere teorier om hva Putins plan er.

Artikkelen jeg linket er også den jeg har mest tiltro til utover det å "gjenreise storheten til tidligere Sovjetunionen". Den siste påstanden trenger heller på ingen måte innebære de samme grensene som på 80 tallet, som sluttresultat. Jeg har dog veldig liten tiltro til at vi vil se erobring helt veien over til Atlanterhavet og inkludert Portugals landområder.

Endret 2. oktober 2022 av Theo343 (takk for meg)

[Snikpellik]

Valg i Latvia i går: Det russisk-vennlige partiet Harmoni har kollapset totalt, og kun fått 4.8% av stemmene - under sperregrensa som er på 5%.

Ved forrige valg i 2018 fikk de 20% av stemmene og var største parti. Latvia har en stor russisk befolkning som vanligvis stemmer på dem, men det har de ikke gjort denne gangen.

Latvia to remain Russia's critic as prime minister wins election
https://www.reuters.com/world/europe/latvian-pms-new-unity-party-track-win-general-election-2022-10-02/

Endret 2. oktober 2022 av Snikpellik

[SilverShaded]

Snikpellik skrev (41 minutter siden):

Men saken er at det trolig er helt umulig for ham å redde ansikt på dette tidspunktet.

Presis...som jeg har sagt lenge, står han allerede med ryggen mot veggen. Etter som sannheten begynner å gå opp for fler og flere, vil ikke de svulstige talene hans, som under annekterings-seremonien, være nok til å fremstå som RuSSlands ubestridte hersker. Veien ut er antagelig som du sier, eskalere krigen (sterkt og aggressivt sett med russiske øyne), og skylde på vesten/NATO som "ikke tillater RuSSland å eksistere" og "driver imperialisme". Hokus-pokus kan han si han hadde rett hele tiden, stakkars oss, og vi kunne ikke vinne når alle er imot oss. Antagelig vil han da endre seilføringen til "samle dere rundt meg, og sammen skal vi 'make Russia great again'".

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (1 time siden):

Putins og Russlands evne til å videreføre en erobringskampanje har nok fått et kraftig skudd for baugen. Samme hva som skjer i Ukraina nå, så vil ikke Russland ha muskler til å videreføre denne litt spesielle operasjonen i et annet land. 

Det hadde nok ikke vært tilfellet om det innledende angrepet hadde lyktes, Russland hadde tatt Ukraina, og vesten hadde feilet med å respondere, og sågar kanskje til og med fortsatt å pøse penger inn i krigsmaskinen.

Men, selv om de feiler har Soviet og Russland en veldig kynisk og pragmatisk tilnærming. Enhver form for seier er en seier. Og, de sikter høyt, er veldig aggressive, både politisk og fysisk, for å gå fra ingen ting til litt mer. Så, de har 0, krever 10 gjennom trusler og aggressivitet, klarer å skrape til seg 3, og truer med det de kan, og blir sittende med 3. Så starter syklusen på nytt. 

Sammenligner man med Ukraina kan man si dette skjedde sist i Georgia, der verden snudde ryggen til, og Russland fikk beholde 3.

Der Putin kanskje hadde planer om Ukraina, og så kanskje Moldova, og om ikke hele Moldova, i alle fall en 3, som å gjøre med Transdniestria slik han nå gjør i Ukraina. 

Om Russland hadde fått alt dette, uten reaksjoner fra verden, så hadde kanskje Putin stoppet, i vest. Kanskje hadde NATO's grenser vært de nye grensene for Russland. Kanskje hadde han forsøkt seg på å nå Østersjøen. Kanskje ville Sverige eller Finland vært aktuelle. Eller han hadde fortsatt øst. Hvem vet? 

Hvis man hele tiden skal la Russland få 3, så viser man at det er noe Russland kan fortsette med. Og for Russland så er 3+3+3=9 der man tidligere hadde 0. Og for en imperialistisk diktator som søker et stort imperie, et stort Russland, så er omdømme og tap av liv mindre viktig. 

Derfor er det viktig å støtte Ukraina, til tross for sabelristingen. Det er ikke lenger bra nok å nekte Russland en 10, de kan ikke få en 3 heller. Dette skal koste penger, dette skal koste resurser, dette skal koste liv. Det er språket Russland forstår. Og så lenge Ukraina ønsker å kjempe må vi legge tilrette for at de kan. 

Og går Russland over streken så må vesten respondere. Hardt, brutalt og konsist. 

Her er et annet element i vurderingen av bruk av atomvåpen:

Det russiske militæret i sin nåværende tilstand, er nesten helt sikkert ute av stand til å operere på en atomslagmark selv om det har nødvendig utstyr og historisk har trent sine enheter til å gjøre det. Den kaotiske samlingen av utslitte kontraktssoldater, raskt mobiliserte reservister, vernepliktige og leiesoldater som i dag utgjør de russiske bakkestyrkene, vil ikke fungere i et atommiljø. Ethvert område som er berørt av russiske taktiske atomvåpen vil dermed være ufremkommelige for russerne, og sannsynligvis utelukke russiske fremskritt. Denne betraktningen er en annen faktor som reduserer sannsynligheten for russisk taktisk atomvåpenbruk.

Russian Offensive Campaign Assessment, October 1 | Institute for the Study of War (understandingwar.org)

 

[Verm]

NATO og vesten har en særdeles vanskelig jobb med å balansere mellom "den gode kamp" og pragmatikk. Selvfølgelig er det ikke ønskelig med en stor konflikt med Russland. Det er jo langt bedre å bare drøye problemet inntil Putin forsvinner enten ved kupp eller naturlig død. Likevel er det ikke sikkert at det er nok for å løse Russland-problemet. Samtidig kan man ikke stå å se på store lidelser uten å gjøre noe, og risikere en eskalering som på et tidspunkt blir en eller annen form for tredje verdenskrig. Framtidens historiebøker vil fortelle når en slik krig startet. Er vi egentlig allerede inne i en slik krig? Det er ikke godt å si, men vi må gjøre det vi kan for å forhindre at det blir slik. Kanskje må det innebære et kompromiss, men vi er ikke der ennå. Slik det ser ut nå finnes det ikke noe kompromiss. Kanskje må en løsning være å finne et. Og Kina har vist seg å være et liknende problem. Globaliseringen har ikke virket slik man hadde håpet, men kanskje er det ennå for tidlig å konkludere at det har feilet totalt.

[Drogin]

Theo343 (takk for meg) skrev (3 timer siden):

Jeg synes vesten og mange i tråden har et litt merkelig fokus her. De mener at hvis man ikke stopper Putin nå så vil han være en fare for resten av vesten. Dette er meget upresist og jeg tror man må være vesentlig mer presis i ordbruken. Putin ønsker å gjenopprette Sovjetunionens grenser, kanskje også Sovjetunionen selv. Ukraina og spesielt deler av Ukraina er nok først på listen. Han ønsker ikke å invadere Frankrike, Norge eller Finland. Dette kan på ingen måte sammenstilles med Hitler og den trusselen han utgjorde for verden. Hitler ønsket å oppnå verdensherredømme, Putin ønsker å gjenopprette Sovietunionen.

Ja det er ille nok, men man må forstå fienden! Så må vi stille oss spørsmålet - er det at Putin ønsker å gjenopprette Sovjetunionen ille nok til at vi skal bidra til å starte tredje verdenskrig som i verste fall kan utvikle seg til en atomkrig? Putin vil ikke stoppe her (østre deler av Ukraina), dette er nok bare ett av de første steg i hans store plan.

Vi må derfor være meget klare på hvordan vi tenker at NATO skal møte Putin og Russlands aggresjon fremover. 

Jeg savner de som evner å se helhetsbildet i dette. Eller i det minste snakke med presisjon rundt det.

Russland har åpent snakket om Ukraina-Portugal, som andre har nevnt her. Og tidligere sovietstater er nå i nato, som også er nevnt. Så da blir det atomkrig uansett i det lange løp. Bedre å stoppe Putin nå, før han får ideer om at Vesten er pushovers.

En annen sak er prinsipper. La oss snu på det, og se på Vietnamkrigen, som var en delvis omvendt situasjon. USA invaderte og forsøkte å holde liv i en puppet-regjering som åpenbart var avhengig av USAs militære for å overleve. Dette for å begrense kommunismens innflytelse.

Russland/Sovjetunionen støttet vietcong med våpen. Det ryktes at russisk-opererte SAMs til og med var med dypt inne på vietcong og nord-territoriene. Hadde USA truet med atomvåpen... skulle Sovjetunionen bare stå og se på? USA var forøvrig smarte nok til å innse nederlaget og trekke seg ut, istedenfor å atombombe verden. 

Visse urettferdigheter kan man ikke la passere, til tross for en viss risiko for atomvåpen. Det må stå på agressorens samvittighet, ikke vår.

 

[Theo343]

11 minutes ago, Drogin said:

Bedre å stoppe Putin nå, før han får ideer om at Vesten er pushovers.

Helt enig her. Derfor noe forundret over hvordan NATO håndterer konflikten til nå. Jeg forstår årsakene men samtidig stiller jeg meg spørsmål om vi ikke burde gjort mer.

Quote

En annen sak er prinsipper. La oss snu på det, og se på Vietnamkrigen, som var en delvis omvendt situasjon. USA invaderte og forsøkte å holde liv i en puppet-regjering som åpenbart var avhengig av USAs militære for å overleve. Dette for å begrense kommunismens innflytelse.

Russland/Sovjetunionen støttet vietcong med våpen. Det ryktes at russisk-opererte SAMs til og med var med dypt inne på vietcong og nord-territoriene. Hadde USA truet med atomvåpen... skulle Sovjetunionen bare stå og se på? USA var forøvrig smarte nok til å innse nederlaget og trekke seg ut, istedenfor å atombombe verden. 

En god sammenligning men dessverre ikke direkte overførbart da vi har Putin i andre enden ja.

Quote

Visse urettferdigheter kan man ikke la passere, til tross for en viss risiko for atomvåpen. Det må stå på agressorens samvittighet, ikke vår.

Jeg har ikke sagt at man skal la det passere. Selv om vi bidrar til å hjelpe Ukraina så har man på flere måter overlatt dem til seg selv. Og jeg har ingen steder sagt at vi ikke skal hjelpe Ukraina, for å ha det klinkende klart.

Quote

 Russland har åpent snakket om Ukraina-Portugal, som andre har nevnt her. Så da blir det atomkrig uansett i det lange løp.

Jeg ser det som svært usannsynlig men med ledere som Putin og hans nærmeste vet man aldri. Men om en type proxy krig da er det beste her for å stoppe det tidlig vet jeg ikke.

Endret 2. oktober 2022 av Theo343 (takk for meg)