Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Casey]

frohmage skrev (4 timer siden):

Vil Kina kunne finne på å støtte Russerne militært ved et angrep på Russlands "nye territorier" øst i Ukraina?

Jeg tror kineserne vet hvem som betaler regningene deres....

[Casey]

Serpentbane skrev (4 timer siden):

 

 

Endret 29. september 2022 av Casey

[Brother Ursus]

5 minutes ago, Casey said:

NATO har god kontroll på hvor de russikske atomvåpnene er. Og bl.a det gjør at den beste sjansen for å få minst mulig skade på resten av verden, er å utslette Russland raskest mulig, hvis de bruker atomvåpen. Det minimaliserer mengden våpen russerne får sendt.

På DW ble det fortalt at Russland har så mange rarer taktiske atomvåpen, fler enn 20 forskjellige typer, slik at det kan være vanskelig å spore dem nøyaktig, og at man derfor må ser på forberedelser.

Russiske tropper i felten har fått utdelt jodsalt-tabletter og drakter blant annet.

[Brother Ursus]

Hva er greia til Bulgaria? De er også et NATO-land. Er de i samme båten som Orban, og Serbia? Selv Serbia har jo i det siste beveget seg unna Putin...

[SilverShaded]

>generisk navn> skrev (24 minutter siden):

Det er vel fra den felles airlift-flåten i NATO som også Norge er en del av. De flyene har base i Ungarn.

Det kan godt hende det er ett av de tre C-17 som Norge er medeier i. Norge har en årlig kvote med flytimer på disse.

[shockorshot]

20 minutes ago, Casey said:

NATO har god kontroll på hvor de russikske atomvåpnene er. Og bl.a det gjør at den beste sjansen for å få minst mulig skade på resten av verden, er å utslette Russland raskest mulig, hvis de bruker atomvåpen. Det minimaliserer mengden våpen russerne får sendt.

Du er klar over at det er en enorm forskjell i et scenario som dette her å vite hvor alle atomvåpene er og det å vite hvor nesten alle atomvåpene er?

Det er litt som å være nesten gravid eller nesten drukne. Enorm forskjell. Flere hundre millioners liv forskjell.

NATO vet ikke hvor alle russiske atomvåpen er til enhver tid. Det er en helt urealistisk oppgave. Selv nesten alle er urealistisk. Dette har folk prøvd å forklare deg i noen par sider allerede, så tviler på at denne her går inn.

Det er sikkert flott å tro på NATO er helt eksepsjonelt flink til etterretning, så flink at de har klart å fjerne fog of war og får Austin Powers til å gå i skammekroken, men det tror jeg er en like realistisk historie som Agenten som kom ut av fryseren.

Endret 29. september 2022 av shockorshot

[JK22]

Putin Always Chooses Escalation

Dette kan jeg understreke på. Helt siden sommeren 1999 hadde jeg fulgt med på de mange konfliktene som Putin var involvert i, og deretter de mange politiske handlingene for konsolidering og styrking av regimet fra å være en relativ normal presidentregjering (fram til 2004) til det nærtotalitære skrekkveldet i dag, mange tror Putins gambling er av ny dato, men dette stemte ikke. 

“Have some of that, you Nazis,” “The message is: don’t forget, Ukraine does not have the right to defeat us. By supplying weapons, you are only delaying Ukraine’s demise.” Denne tyder på at Putin hadde lykte med å skape en hybrisstemning som gjør at mange i det russiske folket ikke klarte å se de moralske problemene pga. overlegenhetskomplekser, og dermed ført dem mot stupet fordi de ikke vil tape, og Putin hadde lagt til grunn for dette i høsten 1999 da han sa nederlag ikke er et tenkelig alternativ. 

“The Ukrainian offensive finally gave the generals an excuse to push through the decision to mobilize. Everywhere the generals voiced the need for more resources. They called for a critical mass of boots on the ground. It's like when renovating a house. Initially, the workmen promise to do everything on time and with the available resources, and then something goes wrong, and they tell you: ‘Well, what did you expect? We don’t have this and that.’ The generals pulled the wool over our eyes.” Dette bare forteller oss at det ikke finnes realitetssjekk, og det hadde sannsynlig ikke vært der siden 2011. 

“There is a total lack of coordination; it’s a mess. Putin tells everyone different things,” said a source close to the government. He said this applies not only to the economy but also how the war is run. “What were we doing in Kharkiv? No one has a clue – neither politicians nor the military. It just happened!” Når regjeringen og dens administrasjonene er maktløst, er det meget avslørende at all beslutning hendt uortodokst og uregelmessig som hvis det var et enmannsregime på plass. Selv tsarene siden Peter den store ville ikke ha gjort likedan. Putins regime er dypt korrupt, inkompetent og preget av virkelighetsfrakobling. 

“The 300,000 [reservists that Defense Minister Shoigu said would be mobilized] are just a distraction. Now it’s partial, but then there will be mass mobilization, and after that tactical nuclear weapons," predicted one source close to the government. Dette vitnet mer eller noe annet at disse som skulle bestyre Russland, er maktløst og uten av stand til å gjøre noe fordi de har ikke makt; og dermed kunne bare basere seg på gjetting og antagelser. 

Russian society is polarized in its attitudes to the war, according to the head of one state-owned company: “We have people with polarized opinions even within the same organization. Some are totally against everything, whilst others want to set up their own private military groups.” Dette er klassisk demobilisering i praksis, lik at ingen kunne gå sammen og gjøre noe, polariseringen og uenigheten fulgt nemlig til rådvillhet og maktløshet som kaos og tap av kontroll. 

“Putin always chooses escalation. And he will continue to choose escalation at any unpleasant juncture, up to and including nuclear weapons,”

Og ennå er det sett at ingen våget å gjøre noe, fordi Putin er umulig å snakke med, umulig å bringe til fornuft, det er sett gang på gang at han nektet å rådføre seg med andre og heller gav ordrer og direktiver som en tsar, men selv tsarene med unntak av Nikolai 2. tok sine rådgivere og politiske venner som allierte i rådslag. Dette sees ikke i Kreml. Og frykten gjør at ingen heller våge å sette hardt mot hardt, slik at en "redd seg den som kan"-mentalitet har oppstått. Som blendet dem for felles fare. De valgt å følge lederen fordi de våger ikke.

“All these officials making comparisons with World War II in public are only doing what is expected of them. It’s their defense mechanism. There used to be those officials that said they had a ‘boss’ [an informal term for Putin], and he would unify society. Now everyone understands that this is not the case,” [ ] “Everyone’s mood is similar to that expressed by [Putin’s deputy chief of staff Dmitry] Kozak at the Security Council before the war,” the source added. He described how there was a lot of tension over the war among his employees. But, he said, they have stopped wondering “how could this have happened?” and are now trying “to somehow manage within the stated red lines.” 

“It’s a problem in Russian society that we're always trying to find a way around a bad situation rather than protesting against it,” he said.

Another manager at a major state-owned company characterized the mood as one of  “impending doom.” The source, who described his own return from summer vacation as “a return to prison,” said: “People are ready to lead their children, husbands and sons to the slaughter. It’s downright evil… People don’t need therapists anymore; they need psychiatrists.”  

“Even now, people try to think that this is all temporary. Things are escalating now, and that's good because it means it will all be over sooner,” 

“It’s clear we have to win. This is the only possible option. We need to do everything to make sure this happens, and we need to do it now. This train is already running and we are in it; there are only two ways of getting out,”

Dette tyder mer enn noe annet at russerne har blitt bondefanget, og kastet ut i sann ondskap fordi de kunne bare se at de må vinne, men uten å realisere hva det egentlig betyr. De har kommet i Karl 12.-ånden fra den store nordiske krigen. 

Karl 12. ryktes å ha blitt snikmyrdet, men det er enighet i samtidige kilder at hans død var mottatt med lettelse blant offiserene og adelsmenn som visst hvor dårlig det står i november 1718. Ett år senere begynte freden da svenskene bad om forlik, og selv om freden kom først i 1721, visste alle den gang at krigen var over med den gale karolinerens bortfall. 

https://www.themoscowtimes.com/2022/09/29/putin-always-chooses-escalation-a78923

Et folk har blitt gal, fordi de hadde altfor sent innsett at Putin innerst inne er en gal mann med stormannsdrømmer - og dermed risikere total katastrofe, de har mistet altfor mye allerede nå. Akkurat som svenskene, paraguayanerne og tyskerne. 

[Serpentbane]

Casey skrev (40 minutter siden):

NATO har god kontroll på hvor de russikske atomvåpnene er. Og bl.a det gjør at den beste sjansen for å få minst mulig skade på resten av verden, er å utslette Russland raskest mulig, hvis de bruker atomvåpen. Det minimaliserer mengden våpen russerne får sendt.

NATO har delvis kontroll. De har kontroll på siloene som til gjengjeld er vanskelige å få has på, som det er over 300 av. De har ikke full kontroll på de mobile plattformene, ikke på land, og i alle fall ikke til havs. Videre finnes det luftbårne atomvåpen i forskjellige størrelser som potensielt er spredt på flere flyplasser. 

Hvis vesten skal gjøre et "first strike" innebærer dette å ikke bruke noen ICBM'er. Man kan kutte ned på tiden og få til større grad av overraskelse ved bruk av ballistiske eller cruisemissiler fra u-båt, men heller ikke disse vil nå målene uten at de oppdages. Særlig ikke med det volumet som er nødvendig. 

Teoretisk sett kunne de flydd inn og sluppet bunkerbustere eller lettere kjernefysiske våpen fra diverse stealth fly som B-2 eller til og med F-35, men også her vil volum være et problem, og hemmelighold langt fra noen garanti. Selv om disse flyene er vanskelige å skyte ned, så kan de oppdages på lavfrekvente radarsystemer, og om det blir jækla mange prikker som dukker opp innimellom med kurs inn i Russland, så kan man bare gjette seg til hva som er i ferd med å skje. B-2 er vanskeligere å spore, men uten F-35 er vi ikke i nærheten av å ha nok fly.

Videre så tåler disse siloene jækla mye, så om treffet ikke er 100% så kan noen av dem overleve selv et taktisk stridshode. 

Så selv med et nøye koordinert overraskelsesangrep med fly og u-båt er det store sjanser for at Russerne får nok forvarsel til å selv trykke på knappen. Og selv om de er trege så vil ikke angrepet være i nærheten av å slå ut alt av siloer og mobile launchere.

Og om de hadde klart det, så har Russland fremdeles undervannsbåter som kan skyte ballistiske og cruisemissiler med kjernefysiske stridshoder. Vi snakker mange titalls stridshoder fordelt på disse båtene minst, om de har alle ute er det flere hundre, som da kan skyte mot like mange vestlige byer. 

Det er ingen sjans i havet for at Vesten klarer å spore og uskadeliggjøre alle disse. 

Samme hvordan du snur og vender på det, hvis vesten går til fullt kjernefysisk angrep, så er vi garantert å miste mange titalls byer. Minst. Millioner av døde. I beste fall. 

Så må vi forholde oss til konsekvensene av slik utstrakt bruk. Vi snakker om hundrevis av stridshoder bare i Russland, dette vil selvfølgelig ha en viss innvirkning på miljøet, lokalt og globalt. 

For ikke å snakke om de politiske konsekvensene av å ha startet en full kjernefysisk krig. 

Igjen, det du foreslår er ikke mulig uten å starte full atomkrig. 

Endret 29. september 2022 av Serpentbane

[Regenburg]

Lyman omringet. Noe mer fra twitter om det?

[Splitter]

Casey skrev (47 minutter siden):

NATO har god kontroll på hvor de russikske atomvåpnene er. Og bl.a det gjør at den beste sjansen for å få minst mulig skade på resten av verden, er å utslette Russland raskest mulig, hvis de bruker atomvåpen. Det minimaliserer mengden våpen russerne får sendt.

Glemmer du at Russland tross alt er et av nabolandene våre? Jeg vet ikke hvordan det ville påvirke oss å få dusinvis av atomvåpen sprengt i "nabolaget", men jeg vil anta at konsekvensene kan bli ganske så katastrofale for oss også.

[Casey]

Splitter skrev (7 minutter siden):

Glemmer du at Russland tross alt er et av nabolandene våre? Jeg vet ikke hvordan det ville påvirke oss å få dusinvis av atomvåpen sprengt i "nabolaget", men jeg vil anta at konsekvensene kan bli ganske så katastrofale for oss også.

Vinden blåser nå stort sett fra vest mot øst, så evt. nedfall fra detonasjoner i Murmansk og Severomorsk vil drive videre inn i Russland, og ikke berøre oss.

[SilverShaded]

JK22 skrev (33 minutter siden):

“Putin always chooses escalation. And he will continue to choose escalation at any unpleasant juncture, up to and including nuclear weapons,”

Tror du at problemet ville være løst hvis VP ble fysisk fjernet ? CIA klarte jo å ta ut al-Qaeda's leder al-Zawahiri midt i Kabul uten boots on the ground, så man undrer jo på om dette har blitt tatt opp til vurdering. Mulig det er for komplisert uten å bombe Kreml, men skam å si så er tanken ganske innbydende.

[:utakt]

Atomvåpen mot Ukraina ville selvfølgelig vært grusomt, men jeg er likevel mest bekymret for hvordan Russland vil svare på den militære reaksjonen de da får fra vesten/NATO. 

Redd for at det blir en spiral som kommer helt ut av kontroll. 

Endret 29. september 2022 av :utakt

[Splitter]

Casey skrev (7 minutter siden):

Vinden blåser nå stort sett fra vest mot øst, så evt. nedfall fra detonasjoner i Murmansk og Severomorsk vil drive videre inn i Russland, og ikke berøre oss.

*host* Tjernobyl *hark*

[Brother Ursus]

[JK22]

Muligheter for bruk av taktiske atomvåpen er egentlig mer begrenset enn mange vet. Russland destruerte nemlig hele arsenalet ment for artilleristyrkene i 1992, alle artillerigranater og stridshoder ment for artilleriraketter inkludert TBM våpen med en rekkevidde på mindre enn 150 km er borte. Og ettersom INF-traktaten forbyr atomvåpenbestykkede våpensystemer på landbasis, betyr det nemlig at det bare er "nyere" våpensystemer som kan benyttes. Alle stridshoder av eldre dato fra tiden før 1992 er destruert, dessuten betyr nyere våpen at eldre stridshoder ikke kan benyttes. 

Det foreligger ikke mye data, men det virker som at mesteparten av det russiske arsenalet består av kvasistrategiske og teaterstrategiske stridshoder med høyere strålingsintensitet enn det som trenges for taktiske oppdrag, ettersom russerne hadde brukt store ressurser på utvikling av presisjonsstyrte missilvåpen ment for å ta ut områdemål og stasjonære mål av strategisk betydning på 100 til 1,500 km avstand. Det er mulig at nye artillerigranater med nukleær innhold kan ha blitt utviklet, men det er så langt jeg vet, ikke dokumentert med sikkerhet. 

Et taktisk stridshode må ikke gjøre et for stort område ugjennomtrengelig for egne styrker, og man risikert dessuten uønskede sekundære virkninger. Da må strålingsintensiteten forminskes. De kraftigste kan ha mellom 20 og 40 kT uten at dette er sikkert, men 5 til 10 kT er mest ønskelig. Hiroshimabomben hadde en sprengkraft på omtrent 15 kT med en områdeeffekt på et dusin kilometer i radius, for selv om totalødeleggelse var "bare" 1,6 km, er sprengbølgene så kraftig at det kan gjør enorme skader en hel mil bort. Større enn dette vil gjøre altfor store områder ubrukelig. 

Mellom 1,000 og 2,000 taktiske stridshoder finnes, men disse er ikke i artilleristyrkene. Ingen vet hvor mange "nye" stridshoder var laget i de siste tjue år, men et nukleært stridshode er mye mer kostbart å bygge enn et helt arsenal av konvensjonelle stridshoder. Ukrainerne tror russerne vil ikke ødelegge større byer, og kan ha opplysninger om "småkalibrede" taktiske atomvåpen som gjør det mulig å bruke dem i slagmarken. 

Men dessverre kan dette rammer hundretusener av mennesker, gjøre store deler av Ukraina ubeboelig, og det kommer nok til å skje på to steder; Khersonfronten og Kharkiv oblast. Det er mulig at Putin vil unngå å atombombe Donbass og oblastene som han vil annektere, så det kan derimot være snakk om kvasistrategiske angrep med kryssermissiler mot sentrale knutepunkter for det ukrainske militæret - som dessverre betyr at storbyer kommer til å bli rammet. 

Russerne kan ikke ta ut lokaliteter langs Dneprfloden fordi Sør-Ukraina kan bli kontaminert, og gjøre drikkevannet ubrukelig for Krim-halvøya. Så mål lengre inn i landet vil være mer attraktivt, men ambisjoner om å ta Odessa tyder på at man vil ikke angripe i Sør-Ukraina. Og ettersom Putin som sagt vil ikke ha kontaminerte områder idet han ønsket å innlemme i Russland, betyr det at tre femdeler av Ukraina er sårbar. Men han kan ikke angripe for langt vestover fordi det vil bli en for stor provokasjon, selv om dette ikke kan utelukkes. 

Uansett betyr bruk av atomvåpen et voldsomt stort sjokk som vil ryster hele menneskeheten. 

[Splitter]

:utakt skrev (11 minutter siden):

Atomvåpen mot Ukraina ville selvfølgelig vært grusomt, men jeg er likevel mest bekymret for hvordan Russland vil svare på den militære reaksjonen de da får fra vesten/NATO. 

Redd for at det blir en spiral som kommer helt ut av kontroll. 

Enig. Føler egentlig at vi befinner oss i en håpløs situasjon. Hvis vi setter hardt mot hardt risikerer vi at det hele spinner ut av kontroll, men hvis vi lar Putin få viljen sin er det vel ingen lenger som tror at han vil begrense seg til Ukraina? Damned if you do, damned if you don't. 

[JK22]

Regenburg skrev (33 minutter siden):

Lyman omringet. Noe mer fra twitter om det?

Ukrainerne har nådd Stavky. Dermed er det over. Drobysheve er inntatt av ukrainerne som oppdaget at russerne hadde forskanset seg i byen. Og det ryktes om at Jampil er oppgitt av russerne som kunne i det minst retirere ut av omringningen. Fremstøtene mot Torske var for å kamuflere et fremstøt fra øst mot Jampil. 

Men de ukrainske tapene materielt sett er ille; et Su-24M bombefly er nylig skutt ned i Khersonfronten. Og S-136 selvmordsdroneflyene fortsetter med å angripe militære mål i Sør-Ukraina. 

[iMarius]

Nå er det bare snakk om litt over et halvt døgn til krigen kan eskaleres enda mer. Jeg ser for meg ett av følgende scenarier:

1. Putin annekterer og sier vagt at det vil få alvorlige konsekvenser hvis disse områdene blir angrepet ytterligere.

2. Putin annekterer og sier at han kommer med et ønske om fred. Han trekker ut alle styrker utenom "fredsbevarende styrker" og avslutter "spesial operasjonen" hvis vesten anerkjenner alle annekterte områder. 

3. Putin annekterer og truer med atomkrig om områdene blir angrepet. Det vil være et angrep på Russland, i følge ham.

4. Putin annekterer og feirer dette åpenlyst med fyrverkeri. Han gjør ikke noe særlig mer nummer av det, utenom å si at han er glad for at de ukrainske områdene endelig er russisk.

Tenker kanskje at 1 og 4 er mest sannsynlig, og at Putin venter på neste trekk fra Ukraina og vesten. Jeg er litt redd Putin går over til mer gerilja-krigføring fremover. Sabotasje av installasjoner i internasjonalt farvann og operasjoner han gambler på at ikke skal utløse artikkel 5. Hans ønske er å lage en skikkelig vanskelig vinter for Europa, der sjansen for uro blant vanlige folk øker jo kaldere og verre økonomisk det blir. Jeg tror Putin skjønner at krigen i Ukraina er tapt, men at han likevel ser at det er store muligheter for å lage et helvete for fienden uansett.

[frohmage]

Casey skrev (1 time siden):

Jeg tror kineserne vet hvem som betaler regningene deres....

Det tror jeg også, men akkurat som Putin vil vel Xi Brum Jinping og kompanjonger greie seg uansett. Et militært samarbeid ville vel stort sett gå utover "vanlige folk".