Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Snikpellik]

Klarer man ikke å fastslå med sikkerhet hvem som står bak ser jeg for meg at all verdens konspirasjonsteorier begynner å versere, med utspring fra Russland. Falsk flagg-aksjon fra NATO/USA og hele den vante regla der. Det er faktisk denne idiotien som bekymrer meg mest, og som jeg mener er egentlig er den største trusselen mot vesten i det lange løp.

[Snikpellik]

😴

[:utakt]

Brother Ursus skrev (9 minutter siden):

Det ser ut som om det skjer akkurat utenfor.

Du kommer ikke nærmere. Bilde fra politiken.dk

[l0mf0mgl0mbl0og]

6 minutes ago, Serpentbane said:

Når Russland sender et budskap til vestlige regjeringer så betyr det mindre at du og jeg sitter her og undrer. Disse lekkasjene er mest sannsynlig ikke ulykker. Om det ikke er ulykker så er det sabotasje. Selv om vestlige regjeringer ikke kan bevise at det er Russland som står bak, er budskapet sendt og mottatt. -"Vi har kapasitet til å gjøre det samme andre steder, og denne kapasiteten kan akkurat nå være hvor som helst."

Samtidig kan ikke vesten reagere særlig hardt all den tid dette er Russisk infrastruktur. 

Og siden det er Russisk infrastruktur så kan internpropaganda kjøres hardt, og vesten eller en spesifikk part kan få skylden for at inntektene uteblir. Og dette er også et angrep på Russland, og det legitimerer angrep på tilsvarende vestlig infrastruktur. 

Og, man kan dra den enda lenger, om Putin mister kontrollen så kan ikke en evt. ny mer vestlig vennlig regjering uten videre bootstrape den Russiske økonomien tilbake basert på vestlig velvilje. 

Masse rart man kan tenke seg kan ligge bak av logikk. 

 

24 minutes ago, Øystein said:

Verdien kan ligge i nettopp dette.

Synes det er veldig spesielt at vi blir pepret med nyheter om at de er inkompetente, ikke har moderne utstyr, har intern uro, og generalene smiler ikke til Putin osv, men de greier å få til en slik operasjon?

Russland skal visstnok være helt bakvendte osv, men dette her får de til altså!

[iblazeqt]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

😴

Da er det vel ikke mange dagene til vi ser atomvåpen fyres av… 

[<generisk_navn>]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (Akkurat nå):

Russland skal visstnok være helt bakvendte osv, men dette her får de til altså!

Det er stor forskjell på å planlegge og gjennomføre slike aksjoner og det å skulle gjennomføre et felttog på fremmed jord.
En sabotasjeaksjon gjennomføres med godt trent, utrustet og motivert personell à la Spetsnaz eller GRU (om det er DET de fremdeles heter), mens et felttog nødvendigvis må inkludere soldater som er hverken trent, utruster eller motivert for høyrisiko-aksjoner på fremmed jord. I tillegg er logistikken mye mer komplisert i et felttog enn i en enkeltstående aksjon, og denne aksjonen krever ikke samhandling på taktisk nivå mellom våpengrener under forskjellige kommandanter og feltherrer.
Så ja, russerne er flinke til noe, elendige til andre ting. 

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Synes det er veldig spesielt at vi blir pepret med nyheter om at de er inkompetente, ikke har moderne utstyr, har intern uro, og generalene smiler ikke til Putin osv, men de greier å få til en slik operasjon?

Russland skal visstnok være helt bakvendte osv, men dette her får de til altså!

Helt inkompetente er de ikke, og det har heller ingen påstått.

En slik operasjon er et sted mellom enkel og overkommelig. Norge kunne fint gjennomføre en lignende aksjon med sine ubåter.

[JK22]

Dragavon skrev (1 time siden):

russerene viser oss at de kan ødelegge andre rørledninger også. Og strømkabler. De viser oss i vesten at de har kapasitet til å ødelegge det de vil ødelegge. Det er en måte å true oss uten å si noe direkte og som i dagens situasjon der disse rørledningene aldri vil bli brukt igjen ikkje koster russerene noe.

Dette er 100 % idiotisk, for det betyr i realiteten at ethvert angrep på rørledninger i Vesten vil automatisk falt på disses ansvar, og dermed kan man ikke forsvare seg mot reelle beskyldninger som vil lede til storkrig. Dessuten har man glemt den amerikanske cybersabotasjekapasiteten, som kan mørklegge hele Russland og skape kaos, også i militærapparatet. Og dette overbeviste venn som fiende at russerne har fått et meget farefullt og uberegnelig regime som driver med selvskading, ettersom NS1 og NS2 tross alt hadde en fremtid etter Putins tid, disse er livsåret for den russiske økonomien. 

Det er bortimot umulig å se hvem som ville ha motiv for å ødelegge NS1/NS2 ettersom Putin hadde stengt av gasseksporten og det ikke fantes en vilje på vestlig hold om å overholde nye energileveranseavtaler med en så notorisk part som Russland. Og fra et teknologisk perspektiv er det meget få land som har den nødvendige teknologi og ekspertise for mineringsoperasjoner på havbunn - her er Russland/Sovjet på toppen. USA har fått gjennom viljen om å stenge av NS2 og NS1 med litt hjelp av Putin, og dermed har ikke interesse i sabotasje av noe som ikke lenge er verdt innsatsen. 

https://twitter.com/CovertShores/status/1574750260743880710

Ifølge marinehistorikeren har mye av den russiske kapasiteten blitt drastisk redusert eller skiftet om til dypvannoperasjoner med egnede utstyr som ikke det finnes behov for i Østersjøen. Det som kunne være av nytte, er disse undervannsdroner eller AUV, i praktisk selvstyrende torpedoer - men da må disse kommer fra et moderfartøy som kan ikke ligger for langt vekk.

Om det var russerne, har de muligens gjort det mye vanskeligere, for nå vil gassledningene fra Norge settes under massiv overvåkning av NATO og USA. Det er Vesten som har de beste undervannssensorutstyrene. Jeg vil ikke være overrasket om AUV og ROV droner nå sendes undervanns for å finne mulige eksplosiver langs de intakte gassledningene, det er hva jeg ville ha gjort umiddelbart. Deretter vil all bevegelse i Nordsjøen og Østersjøen underlegges meget streng kontroll. 

I selve Ukraina er kollapsen av Nordøstfronten underveis; ubekreftede russiske kilder mente ukrainerne for andre gang hadde krysset Donetselven og tatt seg inn i skogene øst for Lyman, men denne gangen skal de ha rykket rett gjennom. Det er veldig mulig at ukrainerne hadde i løpet av uker i hemmeligheten arbeidet med et overgangssted ved å ta fordel av den meget tette vegetasjonen og russernes tro om at slik terreng ikke var mulig å krysse. Det er en direkteveg rett fra Siversk mot et feriehyttested kalt "Dream Wood" - ved å se på google-kartet minner det meg om det aserbajdsjanske gjennombruddet under den andre Nagorno-Karabakh krigen i 2021. Massevis av fast grunn som i en norsk skog med flere innsjøer og bekker. Dette er det siste stedet hvor russerne ville vente et angrep av ukrainerne. Det ligger en transformatorstasjon der, med åpne og veldige brede veger til øst, til nord og til vest. 

Om det er dette som har hendt, da skulle det ikke være rart at russerne kan ha blitt tatt i total overraskelse og fått ukrainske styrker mot Torske og Kreminna. 

Flere nylige opptak har vist at det er blitt helt åpent mellom russiske og ukrainske styrker, hvilken tyder på at hele fronten i nord har forsvunnet til fordel for et åpent land mellom partene. Ukrainerne har et overtak i spørsmål om motiv og trening, men gang på gang oppdaget de at russerne slåss til døden og nektet å overgi seg eller flykte, og det var veldige blodige og kostbare trefninger som et resultat. Ukrainske soldater bruker nå ildpåsettende våpen som termittbomber mot befestede posisjoner. 

Og ukrainerne har presset seg ut fra Kupyansk-brohodet og tatt seg ut på det åpne landet etter å ha erobret Petropavlivka (mer korrekt sikret), det betyr at de nå kan bryte seg til nord mot Vilshana og Lyman Pershyi, og dermed fange russerne i østre Dvorichne-området under dobbelt ild. Det er en sterk mulighet at russerne vil bli drevet på flukt fordi 3rd. armekorps hadde kjempet der i mange dager og man vet at vervede tropper hadde blitt overført dit. 

Det er mulig at masseovergivelser kan bli en realitet. Russerne i Nordøstfronten kan ha blitt sprengt. 

Endret 27. september 2022 av JK22

[Brother Ursus]

Å sette sprengladninger på et rør på 60 meters dyp er forøvrig noe svært mange dykkere er kapable til. Sportsdykkere dykker vanligvis ned til 30-40 meter. Kommer de ut av en ubåt trenger de ikke vente på å utjevne trykk engang. Bombene kunne ha vært satt mange timer på forhånd. Slike rør, enten på land eller i havet, er ekstremt sårbare i utgangspunktet og det er egentlig litt rart at ingen har sabotert dem tidligere.

[Penny]

10 minutes ago, Snikpellik said:

Skal også sies at det trolig krever ganske så mye sprengkraft å gjøre dette her. Kablene er etter hva jeg hører 80-120 under havbunnen og svært godt beskyttet av stål. Dette vil jo da sannsynligvis utelukke at noen andre enn en nasjon står bak. Her kreves det en kapasitet.

 

Snarere 80-120 meter under havflaten, alt etter hvor dyp Østersjøen er der røret ligger. Røret er ikke spesielt nedgravd, og det er en bekymring at røret til dels henger i løse luften (eller, "løse vannet"?) mellom støttepunktene fordi havstrømmer har gravd ut havbunnen under røret. Da er sabotasje en bortimot triviell jobb for spesialstyrkene i Kaliningrad.

[<generisk_navn>]

Penny skrev (1 minutt siden):

Snarere 80-120 meter under havflaten, alt etter hvor dyp Østersjøen er der røret ligger. Røret er ikke spesielt nedgravd, og det er en bekymring at røret til dels henger i løse luften (eller, "løse vannet"?) mellom støttepunktene fordi havstrømmer har gravd ut havbunnen under røret. Da er sabotasje en bortimot triviell jobb for spesialstyrkene i Kaliningrad.

I tillegg trenger man bare en "shaped charge" for å lage en liten lekkasje. Innvendig trykk og senere utvendig trykk vil trolig gjøre resten.

[Snikpellik]

Penny skrev (7 minutter siden):

Snarere 80-120 meter under havflaten, alt etter hvor dyp Østersjøen er der røret ligger. Røret er ikke spesielt nedgravd, og det er en bekymring at røret til dels henger i løse luften (eller, "løse vannet"?) mellom støttepunktene fordi havstrømmer har gravd ut havbunnen under røret. Da er sabotasje en bortimot triviell jobb for spesialstyrkene i Kaliningrad.

Takk for presiseringen. De sier gjentakende under havbunnen på NRK Radio, men det er jo da helt feil. Jeg stusset også litt på dette, da illustrasjonene jeg har sett ikke er sånn.

–

Dansk ekspert om hendelsen:

Militæranalytiker om gaslæk: Det ligner sabotage, men vi mangler den rygende pistol
https://www.dr.dk/nyheder/indland/militaeranalytiker-om-gaslaek-det-ligner-sabotage-men-vi-mangler-den-rygende-pistol

Sitat

Rusland har interesse i at øge usikkerheden om gasforsyningen til Europa, siger Anders Puck Nielsen fra Forsvarsakademiet. (...)

- Jeg synes, at det ligner sabotage, siger han.

- Men det er netop det, der er udfordringen, når vi taler hybridkrig, at man mangler den rygende pistol - det endegyldige bevis på, hvad det er, der er foregået, siger han.

Hybridkrig er, når grænserne mellem krig og ikke-krig udviskes, og man med midler som misledningskampagner eller hemmelige operationer forsøger at opnå militære mål.

 

[Imaginacíon]

Det slår meg at ett mulig motiv for sabotasjeaksjonene mot rørene er å gi inntrykk av at noen andre enn russerene driver med slikt for tiden. I neste omgang kan de, hvis vesten biter på den, utføre sabotasjeaksjoner mot andre installasjoner for å skape økonomisk kaos.

[Pop]

Etter det som virker som sabotasjeaksjoner mot rørledningene i østersjøen virker norske regjeringen helt paralysert. Spesielt sett i forhold til en økt aktivitet på overvåkning og flytting av ressurser i retning hvor det vil være relevant. Når leder for olje- og energidepartementet sier at "vi ikke har noen indikasjoner på trussel mot norske installasjoner" lurer jeg på hvor mange slike ledninger som må ryke på samme tid og sted før det skaper en viss alarm.

Når han i tillegg sier "ansvaret ligger på oljeselskapene" kjenner jeg en kommende kraftig tarmslyng. For det høres da ut til at man overlater jobben til andre med sikring og ikke har noen planer om å foreta seg noe før sabotasjen rammer og det er for sent.

Hvorfor har MJK og FSK betydelig trening på sikring og sikkerhet av oljeinstallasjoner om man nå argumenterer som om selskapene burde leid inn sine egne "mercenaries"? Noen ganger får jeg virkelig fnatt av norsk naivitet, spesielt når det er på toppnivå.

[Brother Ursus]

2 minutes ago, Pop said:

Hvorfor har MJK og FSK betydelig trening på sikring og sikkerhet av oljeinstallasjoner om man nå argumenterer som om selskapene burde leid inn sine egne "mercenaries"? Noen ganger får jeg virkelig fnatt av norsk naivitet, spesielt når det er på toppnivå.

 

Takk, dette har jeg også stusset over, og jeg forstår ikke hvorfor det ikke allerede er norske styrker på eller rundt norske plattformer og olje og gass-anlegg. Det burde allerede ha skjedd i begynnelsen av denne krigen og mange måneder før disse dronene begynte å sirkle dem.

[Pop]

Det var faen meg på tide:

VG: 

18:07

Aasland: Beredskapen på norsk sokkel skjerpes etter gasslekkasjen

[Snikpellik]

Pop skrev (6 minutter siden):

Etter det som virker som sabotasjeaksjoner mot rørledningene i østersjøen virker norske regjeringen helt paralysert. Spesielt sett i forhold til en økt aktivitet på overvåkning og flytting av ressurser i retning hvor det vil være relevant. Når leder for olje- og energidepartementet sier at "vi ikke har noen indikasjoner på trussel mot norske installasjoner" lurer jeg på hvor mange slike ledninger som må ryke på samme tid og sted før det skaper en viss alarm.

Når han i tillegg sier "ansvaret ligger på oljeselskapene" kjenner jeg en kommende kraftig tarmslyng. For det høres da ut til at man overlater jobben til andre med sikring og ikke har noen planer om å foreta seg noe før sabotasjen rammer og det er for sent.

Hvorfor har MJK og FSK betydelig trening på sikring og sikkerhet av oljeinstallasjoner om man nå argumenterer som om selskapene burde leid inn sine egne "mercenaries"? Noen ganger får jeg virkelig fnatt av norsk naivitet, spesielt når det er på toppnivå.

Olje- og energiministeren ble sitert for bare sekunder siden på Dagsnytt 18 på at sikkerheten er blitt trappet opp de siste ukene, og skal trappes videre opp, men vil ikke gå i detaljer på hva som er gjort og hva som skal gjøres.

[JK22]

Penny skrev (7 minutter siden):

Snarere 80-120 meter under havflaten, alt etter hvor dyp Østersjøen er der røret ligger. Røret er ikke spesielt nedgravd, og det er en bekymring at røret til dels henger i løse luften (eller, "løse vannet"?) mellom støttepunktene fordi havstrømmer har gravd ut havbunnen under røret. Da er sabotasje en bortimot triviell jobb for spesialstyrkene i Kaliningrad.

Det er akkurat det; det finnes bunntråling, slepende ankerkjettinger og endog fallende skipsvrak slik at man kunne ikke la så verdifulle og viktige rører ligger utsatt for elementene, spesielt ikke med løse sedimenter og havstrømmer, da det ikke er snakk om robuste strømkabler. Ennå er det presist hva som hendt NS1 og NS2, der er rørene lagt på pilarer reist over havbunnen. Vet ikke om eldre gassledninger er begravd eller utsatt, men det vil være veldig merkelig om de eldre gassrørene fra Norge ville ha vært over havbunnen i en tid da bunntråling med systematisk nedrev av bunnsedimenter var vanlig. 

Uansett er opplysningen om seismiske registrering uvanlig; det meldes at den ene eksplosjonen var på 2,3 i Richters skala, og det er ikke mulig å forene med etablerte data om eksplosiver for undervannssabotasje, det betyr omtrent fem tonn i sprengkraft! Så store minevåpen eksisterer ikke. Det finnes heller ikke eksplosiver av en slik størrelse som en AUV eller dykkere kunne ta med seg. Dessuten er skadene på NS1 slik at begge gassrør har blitt skadet av en og samme eksplosiv. 

Det mer virker som at innsiden av det ene gassrøret eksplodert i et voldsomt brak med tanke på disse seismiske opplysningene, en mindre ladning ville ikke ha produserte så direkte eksplosjonskrefter. 

Kanskje en alvorlig feil kan ha hendt i gassblandingen i gassledningene... 

[Snikpellik]

Støre: Nærliggende å tro at det er en sabotasje
https://borsen.dagbladet.no/studio/borsenstudio/608?post=108031

Sitat

- Det er ganske nærliggende å tro når vi har sett bilder fra lekkasjene og vi har sett at det er registrert eksplosjoner på havbunnen, svarte statsminister Jonas Gahr Støre på Dagsnytt 18, på spørsmål om hvorvidt det kan være snakk om en sabotasje av gassrørledningen Nordstream 1 og 2.

- Den type brudd og utslipp gjennom en ulykke er neppe tilfeldig. Men vi har ikke mer fast informasjon enn det enn at de som har greie på det legger til grunn at det må være en villet handling, og derfor kan du også kalle det en sabotasje, legger han til.

 

[bojangles]

11 minutes ago, Pop said:

Det var faen meg på tide:

VG: 

18:07

Aasland: Beredskapen på norsk sokkel skjerpes etter gasslekkasjen

Det er pinlig at dette kommer først nå etter at opposisjonen krever redegjørelse i stortinget. Orion pluss KV skip er det det minste en burde forvente?