Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Baranladion]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Alternativet er nesten helt sikkert at Russland ikke eskalerer til atomkrig. De tjener ingenting på det. I beste fall taper de krigen i Ukriana. I verste fall slutter Russland å eksistere.

Hvis det eskalerer til atomkrig, og begge sider står fast på sine prinsipper så utslettes hele menneskeheten. Jeg har liten tro på at de denne eskaleringen skjer, men jeg sier bare at det "riktige" svaret dersom Russland skulle finne på å bruke atomvåpen ikke nødvendigvis er å ta igjen med atomvåpen, siden resultatet da garantert vil være at alle taper.

Hvis Russland står på sine prinsipper om å forsvare seg med atomvåpen om nødvendig, og vesten står på sine prinsipper om å bruke atomvåpen hvis Russland gjør det, så er altså resultatet mest sannsynlig at hele verden går til grunne. 

 

[Gibblay]

4 minutes ago, Baranladion said:

Alternativet er total utslettelse av hele menneskeheten, er det bedre? Jeg syns det er vanskelig. 

Nei det er ikke vanskelig. Se og lær av historien. Hitler bløffet til seg halve Europa han også, før noen sa nok er nok. 

Tipper også at USA beskjed til russerne er så klokkeklar, at de vil tenke seg om 10 ganger før de gjør noe dumt. Hvis det stemmer at de har gitt beskjed om at svartehavsflåten vil bli senket, russiske posisjoner ødelagt i hele området, vil det bli så enormt flaut for dem at de neppe tenker i A-våpen baner fremover. Et genialt trekk fra USA, som virkelig har vist seg som den makten jeg håpet i denne konflikten.

[SilverShaded]

Jeg tror vi over-tenker og over-dramatiserer dette. Hvis Vladimir tar i bruk atomvåpen, er det fullt mulig for USA/NATO å utslette RuSSlands kampstyrker i (og eventuelt i nærheten av) Ukraina med konvensjonelle våpen. En videre opptrapping fra Vladimir er da lite tenkelig...han vil tape en full konvensjonell krig mot vesten, og eskalering med atomvåpen vil i praksis føre til utslettelse av RuSSland selv med konvensjonelle våpen.

[tigerdyr]

7 minutes ago, Baranladion said:

Alternativet er total utslettelse av hele menneskeheten, er det bedre?

Trenger ikke overdrive heller da.  Du har aldri vært i Hiroshima kan jeg forstå. 

 

[Brother Ursus]

Ukrainerne har avansert igjen på Kharkiv-fronten de siste 48 timene. Det har åpnet seg en lomme. Pisky-Radkivski er vel det største tettstedet i området, og gir kanskje muligheter. Særlig om de kommer seg frem til hovedveien i Luhansk.

 

Endret 26. september 2022 av Brother Ursus

[Baranladion]

tigerdyr skrev (2 minutter siden):

Trenger ikke overdrive heller da.  Du har aldri vært i Hiroshima kan jeg forstå. 

 

De to bittesmå bombene der ( sammenlignet med det som finnes nå) kan ikke sammenlignes med de 15.000+ atomvåpnene som eksisterer idag. 

https://www.openaccessgovernment.org/what-would-happen-if-there-was-a-nuclear-war/141698/

 

[Windfarmer]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 minutter siden):

Alternativet er nesten helt sikkert at Russland ikke eskalerer til atomkrig. De tjener ingenting på det. I beste fall taper de krigen i Ukriana. I verste fall slutter Russland å eksistere.

Ingenting er sikkert, men den beste strategien er hele tiden å gjøre det klart at Putin har mer å tape enn enn han har i vinne på å benytte atomvåpen. Det er en myte at Putin alltid får viljen sin. I sin tale i fjor sa han eksempelvis at han et av hans ufravikelig krav var at NATO ikke skulle ekspandere ytterligere østover, så kom Finland og Sverige, og det har han nå i ettertid sagt ikke er noen big deal. 

Det Vesten ikke skal gi seg inn på er å akseptere at aldeles forskrudd logikk og helt uakseptable krav skal få avgjøre hvordan Vesten handler. Det vil bare gi han blod på tann.

[Dragavon]

Baranladion skrev (12 minutter siden):

Alternativet er total utslettelse av hele menneskeheten, er det bedre? Jeg syns det er vanskelig. 

Menneskeheten blir ikkje utslettet av en atomkrig mellom russland og vesten. Det vil være store områder med mange mennesker som overlever.

Og av og til så må man sette foten ned og seie: Hit, men ikkje lenger. Det burde blitt gjort mot hitler-tyskland i 1939, og vi er nødt til å gjøre det no. Ellers så får vi aldri fred eller frihet igjen i Europa.

[Baranladion]

Gibblay skrev (6 minutter siden):

Nei det er ikke vanskelig. Se og lær av historien. Hitler bløffet til seg halve Europa han også, før noen sa nok er nok. 

Tipper også at USA beskjed til russerne er så klokkeklar, at de vil tenke seg om 10 ganger før de gjør noe dumt. Hvis det stemmer at de har gitt beskjed om at svartehavsflåten vil bli senket, russiske posisjoner ødelagt i hele området, vil det bli så enormt flaut for dem at de neppe tenker i A-våpen baner fremover. Et genialt trekk fra USA, som virkelig har vist seg som den makten jeg håpet i denne konflikten.

Jeg håper selvfølgelig at dette vil være løsningen, altså å ikke svare med atomvåpen. Mine poster i det siste, var svar på en post der det skal være garantert at vesten svarer med atomvåpen dersom russland starter. Det mener jeg ikke er en god ide. 

[Dragavon]

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/rlW7Km/dette-er-en-propaganda-aksjon

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, Baranladion said:

Hvis det eskalerer til atomkrig, og begge sider står fast på sine prinsipper så utslettes hele menneskeheten. Jeg har liten tro på at de denne eskaleringen skjer, men jeg sier bare at det "riktige" svaret dersom Russland skulle finne på å bruke atomvåpen ikke nødvendigvis er å ta igjen med atomvåpen, siden resultatet da garantert vil være at alle taper.

Hvis Russland står på sine prinsipper om å forsvare seg med atomvåpen om nødvendig, og vesten står på sine prinsipper om å bruke atomvåpen hvis Russland gjør det, så er altså resultatet mest sannsynlig at hele verden går til grunne. 

Som sagt, det riktige er ikke å respondere med atomvåpen. Ikke før NATOs styrker blir angrepet direkte med atomvåpen. En massiv konvensjonell respons med f.eks 500 stk F-35/F-22/A-10/mm som systematisk utraderer alt russisk materiell innenfor Ukrainas grenser fra 2014, alle fartøy i Svartehavet, og mer, så unngår man å bruke atomvåpen, og Russland må eskalere med atomvåpen to ganger før det blir en respons med atomvåpen. 

[Baranladion]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Som sagt, det riktige er ikke å respondere med atomvåpen. Ikke før NATOs styrker blir angrepet direkte med atomvåpen. En massiv konvensjonell respons med f.eks 500 stk F-35/F-22/A-10/mm som systematisk utraderer alt russisk materiell innenfor Ukrainas grenser fra 2014, alle fartøy i Svartehavet, og mer, så unngår man å bruke atomvåpen, og Russland må eskalere med atomvåpen to ganger før det blir en respons med atomvåpen. 

Bra, da er vi enige. 

[Casey]

Baranladion skrev (42 minutter siden):

Usikker på garanti er mer fornuftig enn en bløff fra vesten side også...  Hvis svaret på bruk av feks ett strategisk atomvåpen i Ukraina skal være å sende 100vis av atomvåpen inn i Russland, så vil jo dette føre til at Russland igjen også sender avgårde det de har. 

Så... i et tenkt tilfelle der russland bruker feks ett atomvåpen mot Kiev, så må vesten vurderer om utsletting av store deler av verden er det riktige svaret. 

Er ingen lett problemstilling det her. 

I tilfelle Russland bruker atomvåpen har de vist at de er villige til å bruke det mot andre også. Dermed gjelder det å uskadeliggjøre så mye som mulig av russernes atomvåpenkapasitet så fort som mulig. Det er faktisk hele verdens beste sjanse. Dermed nok en god grunn til å gi russerne en garant om at enhver bruk av atomvåpen vil bli besvart med Russlands umiddelbare utslettelse. Og jeg er helt sikker på at russernen vil holde seg unna atomvåpen under slike betingelser.

[tigerdyr]

18 minutes ago, Baranladion said:

De to bittesmå bombene der ( sammenlignet med det som finnes nå) kan ikke sammenlignes med de 15.000+ atomvåpnene som eksisterer idag. 

Bare fordi de er så mye større, endrer det faktisk ikke resultatet nevneverdig.  Det er ikke slik at radiusen øker lineært med størrelsen på bomben.  Radiusen som påvirkes av et 15 MT og 50 MT bombe er faktisk bare litt støtte.  Selv om forskjellen fra 50 KT (Hiroshima) til 50 MT (største Russland har testet) er 1000 ganger, er bare radius på livstruende skader under 20 gangern.  En ICBM har sannsynligvis sprenghode(r) på ~20 MT.  Du kan iøvrig teste ulike scenarioer på https://nuclearsecrecy.com/nukemap/  

Der er heller ikke 15.000+ sprenghoder klar til avfyring.  Antakelig er der "bare" en håndfuld missiler klar til bruk, hver av de kanskje et dusin sprenghoder i seg.  Nok til at skape stor ødeleggelse, selvsagt, men de vil neppe få mulighet til å sende avgårde resten de har på lager. 

Endret 26. september 2022 av tigerdyr

[Baranladion]

Casey skrev (3 minutter siden):

I tilfelle Russland bruker atomvåpen har de vist at de er villige til å bruke det mot andre også. Dermed gjelder det å uskadeliggjøre så mye som mulig av russernes atomvåpenkapasitet så fort som mulig. Det er faktisk hele verdens beste sjanse. Dermed nok en god grunn til å gi russerne en garant om at enhver bruk av atomvåpen vil bli besvart med Russlands umiddelbare utslettelse. Og jeg er helt sikker på at russernen vil holde seg unna atomvåpen under slike betingelser.

Problemet er at du får ikke uskadeliggjort atomvåpenkapasiteten, og vil få tilsendt store mengder atomvåpen i retur. En garanti på russlands utslettelse er også en garanti for vår utsettelse. Så avhenger det jo litt av hva slags bruk av atomvåpen Russland isåfall benytter. Hvis de sender mot hele veien, så har du rett, da er det bare å ta igjen, men hvis de bruker ett i Ukraina, så er det ikke sikkert det er like lurt å ta igjen. 

[Casey]

Espen Hugaas Andersen skrev (14 minutter siden):

Som sagt, det riktige er ikke å respondere med atomvåpen. Ikke før NATOs styrker blir angrepet direkte med atomvåpen. En massiv konvensjonell respons med f.eks 500 stk F-35/F-22/A-10/mm som systematisk utraderer alt russisk materiell innenfor Ukrainas grenser fra 2014, alle fartøy i Svartehavet, og mer, så unngår man å bruke atomvåpen, og Russland må eskalere med atomvåpen to ganger før det blir en respons med atomvåpen. 

Helt feil. Det eneste riktige er å garantere Russlands umiddelbare utsletting hvis de bruker atomvåpen. Det vil holde russerne unna atomknappen, og skulle de likevel bruke atomvåpen, vil en umiddelbar utsletting av Russland gjøre minst skade på resten av verden.

[Casey]

Baranladion skrev (1 minutt siden):

Problemet er at du får ikke uskadeliggjort atomvåpenkapasiteten, og vil få tilsendt store mengder atomvåpen i retur. En garanti på russlands utslettelse er også en garanti for vår utsettelse. Så avhenger det jo litt av hva slags bruk av atomvåpen Russland isåfall benytter. Hvis de sender mot hele veien, så har du rett, da er det bare å ta igjen, men hvis de bruker ett i Ukraina, så er det ikke sikkert det er like lurt å ta igjen. 

Du får ikke uskadeliggjort absolutt alt, men veldig mye. Det vil være begrenset hvor mye skade Russland vil klare å gjøre før landet er utslettet.

[Mannen med ljåen]

Det er jo derfor man har atomubåter. Fienden vet ikke hvor de er, så de kan ikke ødelegges. Du er garantert hevn hvis kontinentet ditt blir sprengt.

[<generisk_navn>]

Casey skrev (3 minutter siden):

I tilfelle Russland bruker atomvåpen har de vist at de er villige til å bruke det mot andre også. Dermed gjelder det å uskadeliggjøre så mye som mulig av russernes atomvåpenkapasitet så fort som mulig. Det er faktisk hele verdens beste sjanse. Dermed nok en god grunn til å gi russerne en garant om at enhver bruk av atomvåpen vil bli besvart med Russlands umiddelbare utslettelse. Og jeg er helt sikker på at russernen vil holde seg unna atomvåpen under slike betingelser.

Joda, men det kan hende det er nok at de får vite at bruk av atomvåpen innebærer en umiddelbar utslettelse av det russiske militærets tilstedeværelse i Svartehavsregionen. Det tar effektivt ut hele sør-vestregionen av Russlands militære kapasiteter, og de vil bli sårbare for at russiske delstater med selvstendighetstrang river seg løs fra den russiske føderasjonen. Det samme kan sies om naboland slik som f.eks. Kazakhstan. Og demokratibevegelsen i Belarus vil få vann på mølla (og kanskje også litt hjelp utenfra) slik at Lukasjenko styrtes. Kaliningrad vil kanskje opphøre å eksistere som russisk enklave.
Alle nyheter så langt der russere har uttalt seg går ut på "vi er ikke så interesserte i politikk & sånn, vi, vi bryr oss ikke om det"....så når de innser at ting kommer til å gjøre fysisk vondt som det vil gjøre ved en krig er opprøret bare et spørsmål om tid og et lite puff i riktig retning.

[Casey]

Baranladion skrev (3 minutter siden):

Problemet er at du får ikke uskadeliggjort atomvåpenkapasiteten, og vil få tilsendt store mengder atomvåpen i retur. En garanti på russlands utslettelse er også en garanti for vår utsettelse. Så avhenger det jo litt av hva slags bruk av atomvåpen Russland isåfall benytter. Hvis de sender mot hele veien, så har du rett, da er det bare å ta igjen, men hvis de bruker ett i Ukraina, så er det ikke sikkert det er like lurt å ta igjen. 

Har de brukt ett atomvåen, uansett mot hvem, har de vist vilje til å bruke det for å skremme/få taktisk overtak etc, og kan da finne på å bruke atomvåpen til andre formål. Terskelen deres er dermed for lav eller borte, og verden kommer best ut med å øyeblikkelig utslette Russland.