Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Casey skrev (Akkurat nå):

Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor NATO ikke allerede har nøytalisert Russlands atmvåpentrussel. Det er rett og slett bare å gi russerne en aldri så liten garanti.

Det er ingen sikker måte å nøytralisere Russlands atomvåpenarsenal på uten at de får nok forhåndsvarsel på å svare med et massivt motangrep. Dessuten er bruk av atomvåpen til å angripe et annet land et brudd på folkeretten.

Det eneste rasjonelle her, er å svare på et Russisk angrep med atomvåpen i Ukraina med et overveldende konvensjonelt militært tilsvar for å signalisere at avhengig av hvordan Russland ønsker å svare igjen, risikerer de total utslettelse.

[<generisk_navn>]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (2 minutter siden):

Det er ingen sikker måte å nøytralisere Russlands atomvåpenarsenal på uten at de får nok forhåndsvarsel på å svare med et massivt motangrep.

Det er nok riktig. Man kan tenke seg et scenario der alt går i ens egen favør og man lykkes i å nøytralisere alle ICBM-siloene ved sabotasje av spesialstyrker/gerilja eller andre former for konvensjonelle angrepsmetoder, men da gjenstår fortsatt ubåt-baserte missiler, altså ICBM på Typhoon- eller Borei-klasse ubåter. Derfor er det neppe noe tema med en slik tilnærming.

[Casey]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (5 minutter siden):

Det er ingen sikker måte å nøytralisere Russlands atomvåpenarsenal på uten at de får nok forhåndsvarsel på å svare med et massivt motangrep. Dessuten er bruk av atomvåpen til å angripe et annet land et brudd på folkeretten.

Det eneste rasjonelle her, er å svare på et Russisk angrep med atomvåpen i Ukraina med et overveldende konvensjonelt militært tilsvar for å signalisere at avhengig av hvordan Russland ønsker å svare igjen, risikerer de total utslettelse.

Det var ikke det jeg tenkte på med å nøytralisere den russiske atomvåpentrusselen på. Jeg tenkte mer på at den mest effektive måten å gjøre det på for NATO er å garantere at dersom russerne bruker atomvåpen, vil NATO's svar være en umiddelbar utslettelse av Russland ved øyeblikkelig avfyre alt som er nødvendig for å oppnå nettopp det dersom russerne bruker atomvåpen. Altså ingen eskalerende atomkrig, bare ett stort angrep. Jeg tenker russerne holder fingrene unna atomknappen med en sånn garanti.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

>generisk navn> skrev (1 minutt siden):

Det er nok riktig. Man kan tenke seg et scenario der alt går i ens egen favør og man lykkes i å nøytralisere alle ICBM-siloene ved sabotasje av spesialstyrker/gerilja eller andre former for konvensjonelle angrepsmetoder, men da gjenstår fortsatt ubåt-baserte missiler, altså ICBM på Typhoon- eller Borei-klasse ubåter. Derfor er det neppe noe tema med en slik tilnærming.

For ikke å snakke om at mange av Russlands landbaserte interkontinentale missiler fraktes rundt på mobile utskytningsplattformer og vil være svært vanskelig å treffe fra et annet sted på kloden.

[<generisk_navn>]

Casey skrev (Akkurat nå):

Det var ikke det jeg tenkte på med å nøytralisere den russiske atomvåpentrusselen på. Jeg tenkte mer på at den mest effektive måten å gjøre det på for NATO er å garantere at dersom russerne bruker atomvåpen, vil NATO's svar være en umiddelbar utslettelse av Russland ved øyeblikkelig avfyre alt som er nødvendig for å oppnå nettopp det dersom russerne bruker atomvåpen. Altså ingen eskalerende atomkrig, bare ett stort angrep. Jeg tenker russerne holder fingrene unna atomknappen med en sånn garanti.

Nja....det er vel i så fall tidenes "chicken run". Om de vet at de er garantert total utslettelse ved bruk av atomvåpen har man gjort konsekvensdelen av risikoanalysen uakseptabel, og da er det trolig mer og ikke mindre uforutsigbart hvordan en desperat leder vil agere. I tillegg er problemet ved eventuelle feil-avfyringer at de risikerer samme konsekvens. Det blir som "dommedagsmaskinen" fra "Dr. Strangelove"

[Casey]

>generisk navn> skrev (1 minutt siden):

Nja....det er vel i så fall tidenes "chicken run". Om de vet at de er garantert total utslettelse ved bruk av atomvåpen har man gjort konsekvensdelen av risikoanalysen uakseptabel, og da er det trolig mer og ikke mindre uforutsigbart hvordan en desperat leder vil agere. I tillegg er problemet ved eventuelle feil-avfyringer at de risikerer samme konsekvens. Det blir som "dommedagsmaskinen" fra "Dr. Strangelove"

Et ressonement som sier økt risiko for atomangrep i tilfelle en garanti om umiddelbar utslettelse er gitt, forutsetter at hele den russiske eliten, og alle i kommandokjeden i det russiske atomforsvaret er så suicidale at gir du hvem som helst av dem en ladd pistol, vil de øyrblikkelig avsikre, rette pistolen mot tinninga og trekke av. Jeg tviler på at det er tilfelle.

[<generisk_navn>]

Casey skrev (1 minutt siden):

Et ressonement som sier økt risiko for atomangrep i tilfelle en garanti om umiddelbar utslettelse er gitt, forutsetter at hele den russiske eliten, og alle i kommandokjeden i det russiske atomforsvaret er så suicidale at gir du hvem som helst av dem en ladd pistol, vil de øyrblikkelig avsikre, rette pistolen mot tinninga og trekke av. Jeg tviler på at det er tilfelle.

Det spørs vel på kommandokjeden og hvordan den er bygget opp, det?
Jeg vet at en russer ved navn Stanislav Petrov reddet verden fra armageddon i 1983 da han nektet å etterkomme ordre om gjengjeldelse på det han anså å være falsk alarm. Det var i den gamle Sovjetunionen, et regime med flere checks & balances enn dagens regime. Dagens regime i Russland er mye mer uforutsigbart enn de gamle kommunistpampene i Sovjetunionen var.

[Brother Ursus]

Russland har ofte snakket om nødvendigheten av å modernisere atomvåpnene sine og det er neppe uten grunn. Nå har de imidlertid fyrt av mange av rakettene som var tiltenkt å bære taktiske atomvåpen for å banke NATO, i Ukraina, på meningsløse mål.

Derfor tror jeg ikke atomvåpen er spesielt aktuelt. Jeg tror Kreml har diskutert det, og at det er det amerikanerne har snappet opp. Taktiske atomvåpen er ikke spesielt nyttige med mindre det er for å skremme ved å bruke ett, eller bruke mange av dem på én gang til å gjøre faktisk skade på militærbaser og formasjoner. Uansett ville Russland komme dårlig ut av det.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Casey skrev (2 minutter siden):

Det var ikke det jeg tenkte på med å nøytralisere den russiske atomvåpentrusselen på. Jeg tenkte mer på at den mest effektive måten å gjøre det på for NATO er å garantere at dersom russerne bruker atomvåpen, vil NATO's svar være en umiddelbar utslettelse av Russland ved øyeblikkelig avfyre alt som er nødvendig for å oppnå nettopp det dersom russerne bruker atomvåpen. Altså ingen eskalerende atomkrig, bare ett stort angrep. Jeg tenker russerne holder fingrene unna atomknappen med en sånn garanti.

Ok, da missforstod jeg deg. Men jeg tror ikke det er hensiktsmessig da som jeg begrunnet i et tidligere innlegg har nå Russland signalisert at de kommer til å svare med atomvåpen dersom de føler at områdene de har annektert og som i deres vrangforestillinger er russiske etter den fullstendig fabrikerte "folkeavstemningen" trues av Ukrainsk militærmakt støttet av NATO og vestlige land. Hvis Ukraina lykkes på slagmarken er jeg fast overbevist om at vi kommer faktisk utrolig nok til å se Russland eskalere med atomvåpenbruk. Jeg føler meg rar bare ved å skrive det. Det er nesten helt utrolig.

Putin har også iflg rapporter en overbevisning om at USA ikke kommer til å stå ved deres allierte og sette hardt mot hardt dersom Russland går til et slikt skritt. Putin har dessverre en helt annen virkelighetsoppfatning enn vi har.

Velger vi å signalisere at vi kommer til å utslette Russland dersom de introduserer atomvåpen for å forsvare noe som i deres øyne er Russisk jord har vi allerede skrudd dommedagsklokken til midnatt. Det er bedre å eskalere gradvis, da vi ikke har noe å tape på det. La Russlands folkerettsbrudd, hvis det kommer til det, teliveres verden rundt der de har den tvilsomme historiske æren av å være det første landet i verden som har brukt atomvåpen for å underkaste seg et annet land i en angrepskrig for å gi det maksimal effekt og for å signalisere til omverdenen at vi har retten på vår side. Og så trer vi løkken rundt nakken til Putin og strammer til.

[SilverShaded]

>generisk navn> skrev (3 minutter siden):

 Dagens regime i Russland er mye mer uforutsigbart enn de gamle kommunistpampene i Sovjetunionen var.

Kan man tenke seg en situasjon hvor ordre om avfyring blir gitt og personell nekter å utføre ordre ?

[<generisk_navn>]

SilverShaded skrev (Akkurat nå):

Kan man tenke seg en situasjon hvor ordre om avfyring blir gitt og personell nekter å utføre ordre ?

Det vil jeg tro, og ikke minst så HÅPER jeg at det vil skje. 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

SilverShaded skrev (1 minutt siden):

Kan man tenke seg en situasjon hvor ordre om avfyring blir gitt og personell nekter å utføre ordre ?

Det er tenkelig. Men Russland er på lang vei et autokratisk enevelde, så det er ingen garantier.

[Anonym36]

Kreml innrømmer mobiliseringsfeil

19 minutter siden - 13:35

Marthe S. Lien

Kreml innrømmer mandag at det er gjort feil under mobiliseringen, men er tause når det gjelder en eventuell beslutning om å stenge Russlands grenser.

- Det er tilfeller der mobiliseringsdekretet ble brutt. I noen regioner arbeider guvernører aktivt for å rette opp situasjonen, sier Kremls talsperson Dmitrij Peskov.

- Tilfeller av manglende etterlevelse er avtagende. Vi håper dette vil øke hastigheten og at alle feil vil bli rettet opp, fortsetter han.

President Vladimir Putin innkalte i forrige uke tusenvis av reservister til krigen i Ukraina. Det utløste protester over hele landet og førte til et rush av russiske menn mot landets grenser.

På spørsmål fra journalister svarte Peskov at det ikke er tatt noen beslutning om å stenge Russlands grenser for menn i enkelte aldersgrupper og innføre krigslov i noen grenseregioner.

- Jeg vet ingenting om dette. Ingen avgjørelser er tatt per i dag, sier han.

[Casey]

>generisk navn> skrev (23 minutter siden):

Det spørs vel på kommandokjeden og hvordan den er bygget opp, det?
Jeg vet at en russer ved navn Stanislav Petrov reddet verden fra armageddon i 1983 da han nektet å etterkomme ordre om gjengjeldelse på det han anså å være falsk alarm. Det var i den gamle Sovjetunionen, et regime med flere checks & balances enn dagens regime. Dagens regime i Russland er mye mer uforutsigbart enn de gamle kommunistpampene i Sovjetunionen var.

Det er fortsatt flere enn Putler involvert i en slik beslutning, og alle må være fullstendig suicidale for å starte en atomkrig hvis en slik garanti er gitt.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Casey skrev (1 minutt siden):

Det er fortsatt flere enn Putler involvert i en slik beslutning, og alle må være fullstendig suicidale for å starte en atomkrig hvis en slik garanti er gitt.

Vi kan håpe, men skal vi se realistisk på det er det en militær kommandostruktur. Hadde den Amerikanske presidenten sendt ut en ordre om det samme, hva er sannsynligheten for at hans militære ville nektet? Jeg tror at hvis vi kommer så langt i galskapen er dette litt for mye å håpe på dessverre.

[<generisk_navn>]

Casey skrev (6 minutter siden):

Det er fortsatt flere enn Putler involvert i en slik beslutning, og alle må være fullstendig suicidale for å starte en atomkrig hvis en slik garanti er gitt.

Definitivt! Men samtidig holder jeg ikke det for HELT usannsynlig, heller. Dessverre...

Endret 26. september 2022 av >generisk navn>

[Svein M]

Jeg tror ikke at bruk av atomvåpen automatisk vil bringe andre land inn i krigen, men en slik bruk eller at Russland skulle kunne å ta hele Ukraina vil øke sjansen for at andre land griper inn militært på Ukrainas side.

[bo1e]

Å måtte erkjenne nederlag er nok det aller verste som kan skje for de på toppen. Og da er nuclear holocaust med i beregningen. Men samtidig så er de veldig god på historieskriving som går på tvers av virkeligheten. Så de kan jo fint måtte fire på målene sine, samtidig som de klarer å omdefinere det til seire. Hvis de vil.

Hvis Russland skulle gå til det skrittet å bruke atomvåpen så får man håpe at alle han anser for å være venner sier klart i fra. Forhåpentligvis finnes det nok fornuft andre steder. Helst burde de si klart ifra allerede nå, når Russland truer med atomvåpen. Hvis ikke så er det flere land som bør stenges ute fra det gode selskap i lang tid fremover.

Endret 26. september 2022 av bo1e

[<generisk_navn>]

Det eneste vi kan være noenlunde sikre på er at en eventuell bruk av atomvåpen vil bli besvart militært av NATO med USA som førende respondent.
Det vil trolig også bety at Kina straks setter sine styrker i høyeste beredskap og slår armen av Valdemar. De kommer ikke til å godta en slik eskalering. Det er også sannsynlig at Iran vil tre to skritt tilbake. De har ingen interesse av å skulle være alliert med Russland dersom dette skjer. Dessuten kan Iran potensielt seile opp som en ny leverandør av olje og gass til Europa om Russland blir helt isolert, og selv om de er strengt religiøse i Teheran har de fortsatt nok vett i skallen til å innse at "money talks, bullshit walks". Da har Valdemar i realiteten ingen venner igjen, i alle fall ikke av betydning.

[SilverShaded]

Casey skrev (9 minutter siden):

Det er fortsatt flere enn Putler involvert i en slik beslutning, og alle må være fullstendig suicidale for å starte en atomkrig hvis en slik garanti er gitt.

En slik garanti ville ta begrepet "russisk rulett" til et nytt nivå, kombinert med High Stakes Poker. 

RuSSland vil tenke "de bløffer, siden vi selvsagt ville fyrt av alt vi har, og således ville det bli total armageddon".