Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[knutinh]

Mannen med ljåen skrev (10 timer siden):

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2022/09/23/195873271/usa-etterretning-russiske-offiserer-er-frustrerte-over-at-putin-gir-direkte-ordre

En artikkel om hvordan Putin gir direkte ordre til offiserene. Selv om de vet best må de, unnskyld uttrykket, følge idiotiske ordre slavisk.

 

Det var vel slik Hitler drev militære operasjoner?

Fordel:

Man følger ikke «vanlige» kost/nytte-vurderinger. Noe som gjør deg uforutsigbar for en motstander som forventer at du skal gjøre det.

Ulempe:

Man følger ikke vanlige kost/nyttevurderinger. Disse har blitt vanlige av en grunn.

 

Det er mulig at jeg overtolker historien her, men når man er i angrepsposisjon så virker det rimelig at en utrent militær strateg kan ha en fordel på noen måter. Mens i forsvar så er det motsatt, da handler det mer om å spille spillet?

Hverken Hitler eller Putin kommer rett fra gata. Hitler var korporal under ww1, ledet et nazi-parti som drev med gatekamper og hadde nesten 10 år som toppolitiker før krigen. Putin jobbet som offiser i KGB og har vært sjef i Russland i ti-år, inklusive perioder med angrep på naboland.

Men det virker rimelig å anta at de som har brukt karrieren på å studere militær teori og/eller har utformet en militær kampanje i tidligere kriger vet ett og annet som en politiker ikke vet.

-k

Endret 25. september 2022 av knutinh

[Brother Ursus]

Det er et ordtak som sier at hvis du ikke er interessert i politikk, så blir politikk interessert i deg.

Russerne nå er ute og shopper igjen. De har holdt igjen på pengebøkene sine i flere måneder pga. sanksjoner, men nå er de redde for økonomisk kollaps og samfunnskollaps, og er ute og handler medisiner, tørrvarer, klær og sko, av frykt for at det skal bli mangelvare.

Russland har også signert inn i lov at de kan tvinge private bedrifter til å gjøre som de selv vil. Det betyr at bedrifter kan måtte tjene staten uten kompensasjon. Med andre ord sovjetiske takter, og den sikre død, for den russiske økonomien. Et grep som kanskje kan være mer skadelig for russisk økonomi enn mange av sanksjonene.

[JK22]

Dragavon skrev (16 timer siden):

russiske soldater får heretter kun lov å overgi seg om dei dør først.

https://www.dagbladet.no/nyheter/10-ars-fengsel-for-frivillig-overgivelse/77259587

Dette er ulovlig etter internasjonal lov fordi det innbar et brudd på Genevekonvensjonene og Internasjonal Humanitær Lov, ettersom soldater skal ikke straffes for at disse overgi seg, og da Stalin innførte dette forbudet var det fordi Sovjetunionen nektet å anerkjenne Genevekonvensjonene som var kalt "borgerlige", hundretusener ble kaldblodig myrdet etter krigen sluttet. Men ettersom Russland hadde sluttet seg til internasjonal lov omkring krigføring generelt sett, betyr denne loven at Russland har valgt å bryte helt med Genevekonvensjonene og deretter går ut av internasjonal lov omkring regulering av krigføring og soldatrettigheter. 

Selv ikke tsarene var så hjerteløst. De behandlet eks-fanger når disse returneres, relativt mildt. Stalins ordre var derfor betraktet som et unntak. 

Er russerne så sterkt opphengt i "fedrelandskrigen" at de aktuelt vil gjenskape den? Da er det ikke annet enn galskap. Selv gamle krigsveteraner vil finne dette sterkt opprørende om de fremdeles var i livet. 

[Dragavon]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/P4yxP6/slik-ser-mykhailo-ut-etter-fire-maaneder-i-russisk-fangenskap

[Thor.]

 

[Brother Ursus]

Stemmer det. 4 fly og et Mi-8 helikopter. Har sett 3 bli skutt ned og det fjerde flyet ble revet opp bak og motoren stod i brann, så selv om det kom seg tilbake til basen, hvilket jeg tviler på, så må flyet gjennom en hel bakre gjenoppbygging.

Fredag mistet russerne også antagelig noe slikt som 540 mann. Mulig det ettertelles en del. Men det er altså dager hvor de mister opptil 10 ganger så mange mann som ukrainerne. Og de mister også 9 ganger så mye materiell nå, etter Kharkiv-offensiven. Mye av det blir tatt inntakt av ukrainerne.

Så da står vi igjen med en situasjon hvor Ukraina har mer moderne materiell enn Russland på bakken antiluftskyts OG en langt mer profesjonell hær. Det er derfor Russland satser stadig mer på luftstyrker. Men da også med det resultatet at de mister mer. Med tanke på hvor mye de også har mistet så langt, så blir dette riktig stygt for Russland som militærnasjon i fremtiden. Fly er ikke lett å erstatte. Og Russland vil heller ikke ha økonomi til å erstatte dem. Så de ødelegger sitt eneste håp om å ha et konvensjonelt militære i fremtiden. Som setter hele den russiske føderasjonen i fare for brudd og republikker som erklærer uavhengighet.

[JK22]

Minst to separate opptak tyder på to separate nedskytninger i Nordøstfronten. Det meldes om et stort antall nedskytninger selv av Su-30SM som i seg selv er oppsiktsvekkende fordi disse ikke brukes som "mudderangriper" som Su-25. 

Alt tyder på at ukrainerne nå avansere dypt inn på østbredden av Oskilelven nord for Lyman. 

Og selv om disse S-136 dronefly har vist seg meget sårbar for SAM våpen som ikke er avhengige av radarlås, er de fremdeles et stort problem som nylig sett i Odessa. F-16 med avanserte BVR-missiler kan plukke dem ut som sett i Saudi-Arabia, og hvis Biden får gjøken Sullivan kastet ut med fysisk vold fra det hvite huset, vil Ukraina ha disse flyene.

I selve Iran ser jeg scener fra Syria i juni-november 2011, det virker som at sivilfolk er villig til å storme politistasjoner og depoter for å få tak på våpen. Raisi og Khamenei ser ikke ut til å realisere at de er i samme situasjon som sjahen i 1979; han valgt å gi seg fremfor å gå til borgerkrig... 

Lavrov er blitt meget dypt upopulært i New York, det merkes at stemningen i FN-bygningen har blitt meget surt, og Kina har vendt seg bort fra Russland ved å mase kraftig på dialog, integritet og våpenopphør. Ved å erklære at bruk av atomvåpen kan legitimeres i krigstid for å stjele til seg andre land, har Lavrov påkalt seg allmenn bestyrelse. EU ment nå bestemt at man burde vurdere om å kaste Russland ut av Sikkerhetsrådet. Og USA lot til å være på gli om å kaste Russland helt ut. 

I selve Kina virker det som at det skjer ting og saker; all denne sakløse rykter og påstander skjer ikke av seg selv. For selv om Xi har makten og alt er i orden i Beijing, har det vært massevis av tegn på at det er blitt meget intenst bak kulissene. Kina hadde snudd 180 grad helt om og tatt kontakt med Ukraina, og det merkes at de vil nærmere seg USA på nytt. Muligens hadde Bidens åpne erklæring om at han vil forsvare Taiwan og samtidig vil forhindre taiwanesisk selvstendighet mens Putin vist seg å være til spott og skade, gjort et inntrykk på Beijing. 

[Regenburg]

knutinh skrev (1 time siden):

Det var vel slik Hitler drev militære operasjoner?

Fordel:

Man følger ikke «vanlige» kost/nytte-vurderinger. Noe som gjør deg uforutsigbar for en motstander som forventer at du skal gjøre det.

Ulempe:

Man følger ikke vanlige kost/nyttevurderinger. Disse har blitt vanlige av en grunn.

 

Det er mulig at jeg overtolker historien her, men når man er i angrepsposisjon så virker det rimelig at en utrent militær strateg kan ha en fordel på noen måter. Mens i forsvar så er det motsatt, da handler det mer om å spille spillet?

Hverken Hitler eller Putin kommer rett fra gata. Hitler var korporal under ww1, ledet et nazi-parti som drev med gatekamper og hadde nesten 10 år som toppolitiker før krigen. Putin jobbet som offiser i KGB og har vært sjef i Russland i ti-år, inklusive perioder med angrep på naboland.

Men det virker rimelig å anta at de som har brukt karrieren på å studere militær teori og/eller har utformet en militær kampanje i tidligere kriger vet ett og annet som en politiker ikke vet.

-k

At politikerne setter målene er vel også en strategisk fordel. Den tyske krigsindustrien behøvde nikkelet fra Pechenga f.eks. og Hitler forbød å trekke seg ut derfra, mens generalene ville forlatt området. Hitlers ordre om å holde hver eneste meter av fronten i vinteren 1941 var vel også en stor suksess som reddet mye av det tunge utstyret deres. Etter at det fungerte tross generalenes råd ville han ikke høre på dem mer og begynte gjøre veldig dårlige vurderinger.

[Enceladus]

Det aner meg at USA har god etterretning på Putin og Kreml, de har nok noen fluer på veggen her og der: https://www.bbc.com/news/world-us-canada-63023876

Jeg er fanken meg glad Trump ikke er ved makten nå, skadepotensialet kunne vært enormt. Men jeg er også redd hva som kan skje hvis MAGA folka kommer til makten igjen.

Hvis det nå blir endringer i Russland, Iran og Kina så vil det ha drastiske følger for verden, forhåpentligvis til det bedre. Men det er skummelt med slike skifter i maktbalansen. Alt kan skje. Vi er ikke ute av skogen enda.

 

[Enceladus]

Quote

Prisoner released by Russia 'treated worse than a dog'

Quote

Aiden Aslin has returned to the UK after being detained for months following his capture by Russian-backed forces in Ukraine.

Speaking to the Sun on Sunday, he said after being stabbed he was asked if he wanted a quick or "beautiful death".

He said the prisoners had to sing the Russian national anthem every morning.

"And if you didn't sing it, you would get punished for it. You would get beaten," he said.

https://www.bbc.com/news/uk-63022151

 

Tankene mine går til alle de som enda sitter fengslet, grøss og gru. Forhåpentligvis er terrorveldet over om ikke lenge.

[knutinh]

Regenburg skrev (50 minutter siden):

At politikerne setter målene er vel også en strategisk fordel. Den tyske krigsindustrien behøvde nikkelet fra Pechenga f.eks. og Hitler forbød å trekke seg ut derfra, mens generalene ville forlatt området. Hitlers ordre om å holde hver eneste meter av fronten i vinteren 1941 var vel også en stor suksess som reddet mye av det tunge utstyret deres. Etter at det fungerte tross generalenes råd ville han ikke høre på dem mer og begynte gjøre veldig dårlige vurderinger.

En allvitende og detaljfokusert diktator er ofte en effektiv måte å styre en organisasjon (se: Steve Jobs). Jeg er enig i at politikk og militær strategi nok er overlappende og komplekst koblet.

Jeg tror likevel at det i praksis er store fordeler ved en lagdelt ansvarsmodell hvor politikere setter politiske mål og lener seg på bl.a. økonomer for «økonomisk eksekvering» og militære ledere for «militær eksekvering». Og selvsagt lytter til innspill og koordinerer de forskjellige instansene.

En del av kritikken (og overraskelsen over) Russlands manglende fremgang i Ukraina tillegges vel militære operasjoner som visstnok følger gammeldagse ideer om at militære toppledere tar avgjørelser som den enkelte enhet så slavisk følger. Mens vesten har utviklet en modell hvor større avgjørelser tas på lavere nivå med mer smidighet, raskere respons, tilpassede løsninger og mindre kommunikasjlnsbehov. Litt som stereotypen på skandinavisk arbeidsliv. Mens Russland er en gammeldags toppstyrt organisasjon?

-k

Endret 25. september 2022 av knutinh

[Brother Ursus]

7 minutes ago, knutinh said:

En allvitende og detaljfokusert diktator er ofte en effektiv måte å styre en organisasjon (se: Steve Jobs). Jeg er enig i at politikk og militær strategi nok er overlappende og komplekst koblet.

Jeg tror likevel at det i praksis er store fordeler ved en lagdelt ansvarsmodell hvor politikere setter politiske mål og lener seg på bl.a. økonomer for «økonomisk eksekvering» og militære fagfolk for «militær eksekvering». Og selvsagt lytter til innspill og koordinerer de forskjellige instansene.

En del av kritikken (og overraskelsen over) Russlands manglende fremgang i Ukraina tillegges vel militære operasjoner som visstnok følger gammeldagse ideer om at militære toppledere tar avgjørelser som den enkelte enhet så slavisk følger. Mens vesten har utviklet en modell hvor større avgjørelser tas på lavere nivå. Litt som stereotypen på skandinavisk arbeidsliv.

-k

 

Mange har inntrykk av at autokratier er sterke og mektige, men i realiteten er de svake. Blant annet fordi de har lett for å gjøre feil - fordi de ikke får noen intern motstand, og de bare har få stemmer å lene seg på. Ofte er de stemmene også nepotiske og ikke merotikratiske. De er nikkedukker, i stedet for å være kvalifiserte. I et demokrati har også folk selv en vesentlig interesse av det som skjer, og større intern motivasjon, fordi myndighetenes mål samsvarer i større grad med deres egne.

Endret 25. september 2022 av Brother Ursus

[SilverShaded]

knutinh skrev (1 time siden):

Det var vel slik Hitler drev militære operasjoner?

 

Det er i stor grad riktig. Fra 19. desember 1941 erklærte Hitler seg som øverstkommanderende for hæren, noe som antagelig kan sees i forbindelse med at all tysk offensiv mot Moskva gikk i stå og Hitler valgte å avblåse angrepet på hovedstaden og vende styrkene mot oljefeltene i Kaukasus.

Men dette nesten bare styrkene i Russland, generalene på vestfronten hadde fremdeles en god del handlingsfrihet. Men etterhvert som tilbakeslagene ble flere og flere mistet Hitler all tillit til generalene sine og ble mer og mer overbevist om at han var den eneste som kunne gi Tyskland seier. På det tidspunktet var han overbevist om sin egen ufeilbarlighet. Klimaks for hans mistenksomhet kom ved Operasjon Valkyrie i 1944 (bombeattentatet til Stauffenberg & co i Ulvehiet). Etter attentatet henrettet han over 50 offiserer i generalstaben, bl.a. noen av dem som hadde vært hans mest vellykkede kommandører, bl.a. Erwin Rommel. Da russerne var i ferd med å innta Berlin satt han fremdeles i bunkeren sin og kommanderte ikke-eksisterende armeer.. 

I praksis hadde Hitler ingen erfaring med militære operasjoner og taktikk, annet enn fra et passivt synspunkt som fotsoldat. Egentlig havnet han i den bayerske hæren ved et mistak, etter at han ikke besto den fysiske testen for opptak i den østerrikske hæren. Han ble riktignok forfremmet til korporal etter at hans kompani nesten ble utslettet i Frankrike. Etter det fungerte han som beskjed-løpegutt vfor sitt regiment. 

Putin's karriere inneholder vel heller ikke så mye taktisk kamp-opplæring eller erfaring, han studerte jus og fungerte som etterretningsoffiser for utland i KGB i 16 år før han gikk inn i politikken. Det meste man kan si om dem begge er vel deres ubegrensede tro på seg selv, maktbehov og kynisme. Resultatet er uforutsigbarhet og manglende grensesetting.

[knutinh]

Brother Ursus skrev (6 minutter siden):

Mange har inntrykk av at autokratier er sterke og mektige, men i realiteten er de svake. Blant annet fordi de har lett for å gjøre feil - fordi de ikke får noen intern motstand, og de bare har få stemmer å lene seg på. Ofte er de stemmene også nepotiske og ikke merotikratiske. De er nikkedukker, i stedet for å være kvalifiserte. I et demokrati har også folk selv en vesentlig interesse av det som skjer, og større intern motivasjon, fordi myndighetenes mål samsvarer i større grad med deres egne.

De er kanskje svake fordi det (rimelig nok) er vanskelig å finne allvitende ledere som har kapasitet til å grave seg ned i alle detaljer og samtidig beholde oversikten. 

Når organisasjonen når en kompleksitet hvor sjefen ikke kan ha rimelig oversikt over hva hver enkelt driver med (for noen bedrifter skjer det kanskje ved 20 ansatte, for andre 500) så må han/hun lene seg på andre og delegering for å greie med det. Da må disse andre også være kloke og motiverte og være deler av en fungerende organisasjon.

Jeg motsier deg ikke, jeg sier bare at problemet er å finne en enkelt person med kapasiteten når organisasjonen blir stor, ikke at autokrati nødvendigvis er ineffektivt i seg selv.

-k

[Kalle Klo]

43 minutes ago, knutinh said:

De er kanskje svake fordi det (rimelig nok) er vanskelig å finne allvitende ledere som har kapasitet til å grave seg ned i alle detaljer og samtidig beholde oversikten. 

Når organisasjonen når en kompleksitet hvor sjefen ikke kan ha rimelig oversikt over hva hver enkelt driver med (for noen bedrifter skjer det kanskje ved 20 ansatte, for andre 500) så må han/hun lene seg på andre og delegering for å greie med det. Da må disse andre også være kloke og motiverte og være deler av en fungerende organisasjon.

Jeg motsier deg ikke, jeg sier bare at problemet er å finne en enkelt person med kapasiteten når organisasjonen blir stor, ikke at autokrati nødvendigvis er ineffektivt i seg selv.

-k

Jo, flere hoder tenker bedre enn ett. Disse "supermenneskene"(allvitende) finnes ikke, utenom i propaganda. I autokratier foregår det helt latterlig forherligelse av lederen, nettopp for å prøve å bygge opp en vrangforestilling om at lederen er klok og ufeilbarlig. Virkeligheten er en helt annen. 

[Regenburg]

Lyman i ferd med å omringes. Har hørt Lyman beskrevet som alt fra tatt, forlatt og omringet i halvannen uke nå.

[Dragavon]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/sep/24/russia-ukraine-putin-ship-of-fools-sinking-fast

[Svein M]

Det virker som om Russland vil prøve å ta mer av Ukraina. Men jeg tror heller at de kommer til å måtte forsvare det de har tatt til nå. Men kanskje ikke Ukraina greier å ta så mye tilbake heller nå om høsten og vinteren. Jeg tror at Russland greier å holde på store deler av de okkupere områdene gjennom vinteren. Ikke minst tror jeg det vil være lurt av de å være defensive og heller trekke seg ut av enkelte områder.

[Albania]

Fy faen for et treff. 

Endret 25. september 2022 av Albania

[Brother Ursus]

 

 

 

Israelsk anti-drone tech ser ut til å gå til Ukraina, og i Dagestan har folk kanskje endelig begynt å lukte lunta. Sikkert en viss sammenheng med at så mange av dem er blitt drept allerede, og nå blir en enorm prosentandel også mobilisert.