Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Samms]

2 minutes ago, Kahuna said:

Jeg er i prinsippet enig med målsetningen, russland er trussel som må nøytraliseres for godt.

Utfordringen er at Ukraina kanskje ikke kan holde ut i 3-5 år. De trenger fred eller våpenhvile like mye som russerne. Eller i det minste enda mer europeisk hjelp. Også må vi for all del unngå at USA blander seg på russernes side. Det var jo utenkelig men det er dessverre lite som er utenkelig lenger..

Afghanerane holdt ut ti år med Sovjet og tjue med USA. Libanesarane og palestinerne har holdt ut kor lenge mot Israel? Så er ikkje ukrainerne like tøffe som afghanerne?

[Socketlicker]

Kahuna skrev (6 minutter siden):

All den tid russerne aldri har oppgitt eller moderert sine opprinnelige mål, som er å fullstendig dominere ukraina, så er det intet grunnlag for forhandlig.

Om begge parter er villige til å gi i firhandlinger er det grunnlag for å skape fred.

[<generisk_navn>]

Samms skrev (7 minutter siden):

2008 var og før Ukraina kasta det russiksvenlege styret.

Ja, det er helt rett, men det viser samtidig at de russiske argumentene om at Ukraina ikke er et ordentlig land er rent oppspinn, og det viser samtidig at oppspinnet er helt bevisst. Under slike forutsetninger kan man ikke komme trekkende med argumenter man tidligere har sagt at man provoseres over å bli tillagt.

[Hugo_Hardnuts]

Socketlicker skrev (3 minutter siden):

Russland oppnådde heller ikke sine opprinnelige mål, men tar sakte, men sikkert mer og mer ukrainsk territorium. At ukrainerne skal vinne og ta tilbake alt de har mistet og få enorme krigserstatninger slik enkelte håper på er helt urealistisk, dermed er forhandlinger nødvendig for å få til fred. Venter ukrainerne til russerne tar mer, vil de sitte med enda dårligere forhandlingskort.

Men enn så lenge setter begge sider krav til ev forhandlinger som motparten ikke er villig til å imøtekomme. Dermed er heller ikke forhandlinger realistisk pr nå. Det har like mye for seg for ukrainerne å avvente og se hvordan situasjonen utvikler seg, som å gå inn i forhandlinger der man har gitt fra seg mer enn man pr. nå er villig til å gi. Det kan selvfølgelig godt være at de kommer dit uansett, men pr. nå er de ikke der all den gang andre utfall enn de du skisserer er realistiske.

Sitat

Javisst, det har vel blitt spådd siden krigen startet.

Jada, og det er også blitt hevdet fra starten av krigen at Ukraina burde kaste seg på rygg og kapitulert, uten at det så langt har vist seg å være fasiten heller. Jeg prøver ikke å spå fremtiden, men jeg mener man kan slå noen ting ganske sikkert fast:

- Ingen av sidene er kapable til å gjennomføre noen avgjørende militære angrep/gjennombrudd.

- Det er ikke realistisk at Russland oppnår sitt opprinnelige mål med krigen militæret, heller ikke målet om å ta regionene de gjør krav på.

- Det er ikke realistisk at Ukraina tar tilbake sine landområder militært, men de kan fortsatt beholde store deler av de områdene Russland gjør krav på vha. fortsatt militær motstand.

- Den russiske økonomien møter stadig større utfordringer og er ikke bærekraftig over tid.

- Intet tilsier at Russland vil etterleve noen fredsavtale med mindre det gis relle sikkerhetsgarantier for Ukraina, noe som i klartekst betyr at det må settes inn fredsbevarende styrker som har evne og mandat til å nedkjempe en ev ny fremtidig russisk invasjon.

[Simen1]

@Socketlicker Du har vært konsekvent pessimist i denne tråden så det er intet nytt under solen der. At du har gitt opp betyr ikke at alle andre har det. EU har offisielt erklært at de okkuperte og annekterte områdene ALDRI vil bli anerkjent av EU, i et skarpt tilsvar til Trump sine antydninger om at han vil anerkjenne det, til tross for store interne protester i USA. Selv om Trump skulle kjøre dette gjennom så er det neppe en anerkjennelse som vil bli stående ut over hans tid som president.

Si meg, tror du at denne krigen avgjøres på slagmarka eller i det ovale kontor?

[Kahuna]

Samms skrev (28 minutter siden):

Afghanerane holdt ut ti år med Sovjet og tjue med USA. Libanesarane og palestinerne har holdt ut kor lenge mot Israel? Så er ikkje ukrainerne like tøffe som afghanerne?

Det er veldig forskjellige kriger. Afghanistan-krigen var okkupant mot gerilja. Om russerne lykkes i å vinne den konvensjonelle krigen som pågår nå vil krigen gli over i en ny fase som kommer til å likne på afghanistan-krigen. Russerne har mindre sjans til å vinne den krigen enn den som pågår nå men kostnadene for ukraina ved å først tape en konvensjonell krig for deretter å føre en geriljakrig vil være uhyrlige. 

[Kahuna]

Socketlicker skrev (27 minutter siden):

Om begge parter er villige til å gi i firhandlinger er det grunnlag for å skape fred.

I prinsippet riktig men siden russerne ikke er villige til å gi noe som helst er det heller ikke grunnlag for fred.

[Simen1]

Socketlicker skrev (32 minutter siden):

Om begge parter er villige til å gi i firhandlinger er det grunnlag for å skape fred.

Hva mener du liksom Russland skulle legge på forhandlingsbordet? Belgorod? Kursk?

Fakta er at Russland ikke tilbyr noe som helst ved forhandlinger. Putin forstår bare ett språk og det er rå makt. Det vet Ukrainerne. Derfor eksploderte Russlands kanskje største ammunisjonsdepot litt nordøst for Moskva i går. Blant annet.

[Mr.M]

Kahuna skrev (47 minutter siden):

Utfordringen er at Ukraina kanskje ikke kan holde ut i 3-5 år. De trenger fred eller våpenhvile like mye som russerne. Eller i det minste enda mer europeisk hjelp. Også må vi for all del unngå at USA blander seg på russernes side.

tviler ikke på at Ukraina kan holde på i 5 år, men det krever at alle sanksjoner mot Russland opprettholdes, slik at Kreml ikke vil greie finansiere noe overherredømme.

Hvis den orange tufsen i Washington finner på å heve sanksjoner og gjøre business med Putin, kan det målet ryke frykter jeg.

Det beste er om Europa lykkes litt kjapt å "europeisere" sinnelaget til Trump (slik Giorgia Meloni forsøker; Make the West great again) til at det "er her han hører hjemme", å ikke i koalisjoner i øst.

[Socketlicker]

Hugo_Hardnuts skrev (19 minutter siden):

Men enn så lenge setter begge sider krav til ev forhandlinger som motparten ikke er villig til å imøtekomme. Dermed er heller ikke forhandlinger realistisk pr nå. Det har like mye for seg for ukrainerne å avvente og se hvordan situasjonen utvikler seg, som å gå inn i forhandlinger der man har gitt fra seg mer enn man pr. nå er villig til å gi. Det kan selvfølgelig godt være at de kommer dit uansett, men pr. nå er de ikke der all den gang andre utfall enn de du skisserer er realistiske.

Sikkert lurt når de taper krigen.

Hugo_Hardnuts skrev (19 minutter siden):

Jada, og det er også blitt hevdet fra starten av krigen at Ukraina burde kaste seg på rygg og kapitulert, uten at det så langt har vist seg å være fasiten heller. Jeg prøver ikke å spå fremtiden, men jeg mener man kan slå noen ting ganske sikkert fast:

- Ingen av sidene er kapable til å gjennomføre noen avgjørende militære angrep/gjennombrudd.

- Det er ikke realistisk at Russland oppnår sitt opprinnelige mål med krigen militæret, heller ikke målet om å ta regionene de gjør krav på.

- Det er ikke realistisk at Ukraina tar tilbake sine landområder militært, men de kan fortsatt beholde store deler av de områdene Russland gjør krav på vha. fortsatt militær motstand.

- Den russiske økonomien møter stadig større utfordringer og er ikke bærekraftig over tid.

- Intet tilsier at Russland vil etterleve noen fredsavtale med mindre det gis relle sikkerhetsgarantier for Ukraina, noe som i klartekst betyr at det må settes inn fredsbevarende styrker som har evne og mandat til å nedkjempe en ev ny fremtidig russisk invasjon.

Russland har nok ikke kapasitet til å slå ut ukrainerne i en rask operasjon, men de vinner frem, sakte, men sikkert. 

Krigsøkonomien tærer på russerne, og det er klart de heller ikke kan fortsette krigen i evigheter, men de har klart seg godt tross dommedagsprofetiene om at sanksjonene skulle tvinge dem til forhandlingsbordet og kan fortsette krigen i mange år til. Ukraina's økonomiske situasjon er heller ikke bra, de er helt avhengige av fortsatt støtte for å klare seg, ikke bare til krigen.

Simen1 skrev (24 minutter siden):

@Socketlicker Du har vært konsekvent pessimist i denne tråden så det er intet nytt under solen der. At du har gitt opp betyr ikke at alle andre har det. EU har offisielt erklært at de okkuperte og annekterte områdene ALDRI vil bli anerkjent av EU, i et skarpt tilsvar til Trump sine antydninger om at han vil anerkjenne det, til tross for store interne protester i USA. Selv om Trump skulle kjøre dette gjennom så er det neppe en anerkjennelse som vil bli stående ut over hans tid som president.

Si meg, tror du at denne krigen avgjøres på slagmarka eller i det ovale kontor?

Den vil avgjøres ved forhandlingsbordet, slik alle kriger blir. Jeg er ikke pessimist, jeg er realist, realiteten er at det nå er russerne som gjør fremgang og at hundrevis av milliarder i krigsstøtte ikke har hjulpet ukrainerne som nå er i ferd med å jages ut av Kursk og miste enda et forhandlingskort de kunne benyttet seg av. 

EU vil sikkert sippe og klage, realiteten er likevel at de ikke kan gjøre noe som helst med det.

Kahuna skrev (32 minutter siden):

I prinsippet riktig men siden russerne ikke er villige til å gi noe som helst er det heller ikke grunnlag for fred.

Simen1 skrev (27 minutter siden):

Hva mener du liksom Russland skulle legge på forhandlingsbordet? Belgorod? Kursk?

Fakta er at Russland ikke tilbyr noe som helst ved forhandlinger. Putin forstår bare ett språk og det er rå makt. Det vet Ukrainerne. Derfor eksploderte Russlands kanskje største ammunisjonsdepot litt nordøst for Moskva i går. Blant annet.

Putin har vært åpen for å akseptere sikkerhetsgarantier, og har tilbydd å stanse ved dagens frontlinjer. 1

Kursk har Russland nesten tatt tilbake, så det forhandlingskortet har ukrainerne mistet med sin stahet, at USA legger press på Kiev for å få til fred er fornuftig. Denne krigen bør avsluttes før flere liv går tapt og ukrainerne ender opp med en enda dårligere avtale.

[Samms]

59 minutes ago, &lt;generisk_navn&gt; said:

Ja, det er helt rett, men det viser samtidig at de russiske argumentene om at Ukraina ikke er et ordentlig land er rent oppspinn, og det viser samtidig at oppspinnet er helt bevisst. Under slike forutsetninger kan man ikke komme trekkende med argumenter man tidligere har sagt at man provoseres over å bli tillagt.

Og under den kalde krigen når Finland bevist ikkje provoserte Sovjet med å søke medlemskap i NATO så var Finland ikkje eit ordentleg land?

[Simen1]

Socketlicker skrev (32 minutter siden):

Simen1 skrev (1 time siden):

Si meg, tror du at denne krigen avgjøres på slagmarka eller i det ovale kontor?

Den vil avgjøres ved forhandlingsbordet, slik alle kriger blir.

Så, hvorfor trekker du fram kart over slagmarka da? "Forhandlingskortene" er i mye større grad rubel-verdien, inflasjonen, økonomien i Russland osv. Ukrainerne kommer ikke til å la seg voldta og de aller fleste EU-land støtter Leyden og støtter Ukraina individuelt. Tro meg, denne krigen tar ikke slutt før Russland er ute av Ukraina. Om så det betyr Putins død og/eller Russlands kollaps.

[Jalla21]

For en gjøkegjeng som holder på i USA om dagen. Det er så man ikke tror det som fremkommer.

New York TimesVance Outlines U.S. Plan for Ukraine That Sharply Favors Russia

 

[Samms]

57 minutes ago, Simen1 said:

Så, hvorfor trekker du fram kart over slagmarka da? "Forhandlingskortene" er i mye større grad rubel-verdien, inflasjonen, økonomien i Russland osv. Ukrainerne kommer ikke til å la seg voldta og de aller fleste EU-land støtter Leyden og støtter Ukraina individuelt. Tro meg, denne krigen tar ikke slutt før Russland er ute av Ukraina. Om så det betyr Putins død og/eller Russlands kollaps.

Tja, USA er kanskje ute:

JD Vance says US will 'walk away' unless Ukraine and Russia agree to proposals

Så eit mogeleg scenario er dette:

5 hours ago, Samms said:

Europa har gjort krigen i Ukraina til sin krig og nedkjemping av Russland som sitt mål. Det tar minst tre til fem år å ruste opp det militære i europa. Noko "fred" i Ukraina før opprustinga er ferdid fører raskt til omprioriteringar og dermend mindre opprusting. Strategisk bør difor krigen fortsette i minst tre til fem år.

Europa kan fortsette med dagens intensitet i fleire år framover, det er usikkert om Russland kan. For å sakte svekke Russland blir då strategien å fortsette krigføringa på dagens nivå til Russland gjev opp. Det kan være meir enn fem år.

Når Russland eventuelt trekker seg ut av Ukraina er det usikkert om dei har økonomi til å betale noko form for erstattning ut over at europeiske land kan få tilgang til naturresursane til ein gunstig pris. Og det spørst kva som er igjen av Russland, geografisk og administrativt.

 

Endret 23. april av Samms

[Kahuna]

Trums endelige tilbud: https://meduza.io/en/feature/2025/04/23/trump-s-final-offer

Russerne må ikke gi noe som helst. Det nærmeste de kommer å gi noe er at de aksepterer å la den nye 'grensen' følge dagens front, i stedet for å kreve land de ikke besitter.

Det viktigste er at de får USAs anerkjennelse av at Krim er russisk samt at alle sanksjoner innført etter 2014 skal oppheves.

 

[Socketlicker]

Simen1 skrev (1 time siden):

Så, hvorfor trekker du fram kart over slagmarka da? "Forhandlingskortene" er i mye større grad rubel-verdien, inflasjonen, økonomien i Russland osv. Ukrainerne kommer ikke til å la seg voldta og de aller fleste EU-land støtter Leyden og støtter Ukraina individuelt. Tro meg, denne krigen tar ikke slutt før Russland er ute av Ukraina. Om så det betyr Putins død og/eller Russlands kollaps.

Du lever i en fantasiverden. I den virkelige verden må ukrainerne pent sette seg ved forhandlingsbordet hvor krigen vil ende. De kommer ikke til å vinne krigen på bakken, det toget har gått for lenge siden.

 

Kartet over slagmarka var for å illiustrere hvor dårlig krigen går for Ukraina og hvorfor det er en dårlig ide å avvente slik brukeren jeg siterte mente de burde. Jo lenger de venter jo dårligere avtale vil de ende opp med.

[Hugo_Hardnuts]

Socketlicker skrev (1 time siden):

Sikkert lurt når de taper krigen.

Jeg lurer fortsatt på hvordan du definerer en russisk seier og et ukrainsk tap. For øvrig blir ikke en påstand mer riktig selv om du gjentar den flere ganger.

Sitat

 

Russland har nok ikke kapasitet til å slå ut ukrainerne i en rask operasjon, men de vinner frem, sakte, men sikkert. 

 

Krigsøkonomien tærer på russerne, og det er klart de heller ikke kan fortsette krigen i evigheter, men de har klart seg godt tross dommedagsprofetiene om at sanksjonene skulle tvinge dem til forhandlingsbordet og kan fortsette krigen i mange år til. Ukraina's økonomiske situasjon er heller ikke bra, de er helt avhengige av fortsatt støtte for å klare seg, ikke bare til krigen.

 

De "vinner" frem i et tempo som - som sagt - gjør at det vil ta dem flere år bare å erobre de østlige oblastene de gjør krav på, så at det er noen sikker vei til å oppnå deres mål for krigen faller på sin egen urimelighet, samme hvor mange ganger du gjentar den samme påstanden.

De har klart seg bedre enn ventet ja, mye takket være en villighet fra regimet sin side til å kaste all økonomisk fornuft over bord. De har pumpet penger inn i økonomien for å holde den i live, noe som har drevet opp Inflasjonen og tappet staten for oppsparte midler. 

Sitat

Putin har vært åpen for å akseptere sikkerhetsgarantier, og har tilbydd å stanse ved dagens frontlinjer.

Eh, nei. Han har sagt at det ikke kommer på tale å ha vestlige styrker utplassert i Ukraina, noe som i siste ende betyr at ingen reelle sikkerhetsgarantier kan stilles. Og stanse ved dagens frontlinjer gjør han først hvis han får anerkjennelse for de områdene han besitter som russiske, dvs at han ikke er villig til å gå i noen relle forhandlinger fordi han da låser kortene før de er diskutert.

[<generisk_navn>]

Samms skrev (2 timer siden):

Og under den kalde krigen når Finland bevist ikkje provoserte Sovjet med å søke medlemskap i NATO så var Finland ikkje eit ordentleg land?

Joda, det var det! Det er Russland som hevder at Ukraina ikke er et ordentlig land. Eller hva mener du?

[Socketlicker]

Hugo_Hardnuts skrev (57 minutter siden):

Jeg lurer fortsatt på hvordan du definerer en russisk seier og et ukrainsk tap. For øvrig blir ikke en påstand mer riktig selv om du gjentar den flere ganger.

Ukrainerne taper terreng på flere fronter, inkludert Kursk som de snart er kastet ut av. 

Hugo_Hardnuts skrev (58 minutter siden):

De "vinner" frem i et tempo som - som sagt - gjør at det vil ta dem flere år bare å erobre de østlige oblastene de gjør krav på, så at det er noen sikker vei til å oppnå deres mål for krigen faller på sin egen urimelighet, samme hvor mange ganger du gjentar den samme påstanden.

De har klart seg bedre enn ventet ja, mye takket være en villighet fra regimet sin side til å kaste all økonomisk fornuft over bord. De har pumpet penger inn i økonomien for å holde den i live, noe som har drevet opp Inflasjonen og tappet staten for oppsparte midler. 

Du får fornekte så mye du vil. Fakta på bakken er likevel at russerne har fremgang. De trenger ikke ta hele fylkene, det holder at de fortsetter å vinne frem, så har de gode forhandlingskort å slå i bordet med når det før eller siden skal avgjøres i forhandlinger.

Krigsøkonomien til Russland er ikke bærekraftig, men det er heller ikke Ukrainas situasjon, som er avhengige av fortsatt velvilje fra vestlige land. Deres største støttespiller er amerikanerne, som nå ønsker å få til fred.

Hugo_Hardnuts skrev (1 time siden):

Eh, nei. Han har sagt at det ikke kommer på tale å ha vestlige styrker utplassert i Ukraina, noe som i siste ende betyr at ingen reelle sikkerhetsgarantier kan stilles. Og stanse ved dagens frontlinjer gjør han først hvis han får anerkjennelse for de områdene han besitter som russiske, dvs at han ikke er villig til å gå i noen relle forhandlinger fordi han da låser kortene før de er diskutert.

Trump says Putin will accept European peacekeepers in Ukraine – POLITICO

Sikkerhetsgarantien er reell, og russerne har vist at de er villige til å gi.

[Hugo_Hardnuts]

Socketlicker skrev (3 minutter siden):

Ukrainerne taper terreng på flere fronter, inkludert Kursk som de snart er kastet ut av. 

Med denne definisjonen, ville du kunne hevde at Tyskland vant 2. vk. Det gjorde de som kjent ikke, hvilket betyr at definisjonen din ikke holder vann.

Sitat

 

Du får fornekte så mye du vil. Fakta på bakken er likevel at russerne har fremgang. De trenger ikke ta hele fylkene, det holder at de fortsetter å vinne frem, så har de gode forhandlingskort å slå i bordet med når det før eller siden skal avgjøres i forhandlinger.

Krigsøkonomien til Russland er ikke bærekraftig, men det er heller ikke Ukrainas situasjon, som er avhengige av fortsatt velvilje fra vestlige land. Deres største støttespiller er amerikanerne, som nå ønsker å få til fred.

 

Du leser ikke hva jeg skriver. Hvis Ukraina takker ja til forhandlinger nå, krever det at de gjør innrømmelser som vil sette de i en langt dårligere posisjon enn ev. 2-3 år med fortsatt krigføring vil gjøre. Så hvilke insentiver mener du da at de har for å forhandle?

Sitat

 

Trump says Putin will accept European peacekeepers in Ukraine – POLITICO

Sikkerhetsgarantien er reell, og russerne har vist at de er villige til å gi.

 

Kilden din er Trump faktisk. Du vet at Lavrov avkreftet dette umiddelbart etterpå? https://www.theguardian.com/world/2025/feb/25/kremlin-disputes-trump-claim-russia-would-accept-peacekeeping-troops-in-ukraine