Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mr.Narvik]

[JK22]

Gledelige nyheter om morgen. Og det virker som det var brukt kryssermissiler... 

[Apathy]

Hvor mange Gripen ble levert til Ukraina?

Ingen tvil om at det er ett system Europa bør investere i. Ikke minst grunnet dette

 

 

[lada1]

39 minutes ago, Apathy said:

Hvor mange Gripen ble levert til Ukraina?

Ingen tvil om at det er ett system Europa bør investere i. Ikke minst grunnet dette

 

 

Jeg kom til å tenke på at russerne vil ha problemer med å lage tilsvarende systemer siden dette virker så distribuert og baserer seg på (oppdragsbasert) tillit innen systemet. Vanskelig å operere dette innen en detalj-kommando-basert frykt-kultur?  Sjefene må kunne stole på folk for at dette svenske systemet skal fungere?  

Endret 20. mars av lada1

[Hugo_Hardnuts]

Apathy skrev (39 minutter siden):

Hvor mange Gripen ble levert til Ukraina?

Ingen tvil om at det er ett system Europa bør investere i. Ikke minst grunnet dette

 

 

Utvilsomt et interessant system, men det har sine svakheter også; Høyere grad av fleksibilitet og overlevelse på bakken vs. dårligere evne til å overleve og vinne striden i luften. Det jobbes for øvrig også med å øke F35 sin evne til "dispersed operations" - her samarbeider bla. Norge og Finland tett. Finland har jo, i likhet med svenskene, vært langt fremme på dette området.

[<generisk_navn>]

Apathy skrev (27 minutter siden):

Hvor mange Gripen ble levert til Ukraina?

Ingen tvil om at det er ett system Europa bør investere i. Ikke minst grunnet dette

 

 

Nå har både norske og amerikanske F-35 landet på slike veistrekninger i både Finland og Sverige, så akkurat det er ikke noe moment for JAS fremfor F-35.

Og til diskusjonen om F-35 og amerikansk "makt" over disse flyene; det er ikke sånn at flyene ikke lar seg operere uten at amerikanerne tillater det, og flyene detter ikke ned fra himmelen ved at amerikanske myndigheter trykker på en knapp.

USA kan begrense eller slå av en del funksjoner for selektering av mål, og systemer for vedlikehold, men det er trolig fullt mulig å operere flyene uten disse funksjonene. Rett nok blir det vanskeligere med enkelte typer oppdrag, og vanskeligere med vedlikehold, men jeg tviler sterkt på at flyene blir stående fast på bakken.

Nettverksmessig så er flyene også fullt ut operative uten AWACS-forbindelse. Forskjellen blir at flyene må bruke egen radar for selektering av mål, og missilene vil kun ha forbindelse med avfyrende fly.

Jeg ser at det er flere videoer på YouTube der det hevdes hvor bra JAS er sammenlignet med F-35, og ja, JAS er et bra fly.

Men det er fortsatt slik at F-35 har en RCS på 0,005 m2 mens JAS-39 Gripen E/F (siste generasjon) har en RCS på 0,5 m2, altså er den 100 ganger større på JAS enn på F-35. Det er nokså stor forskjell i egenskaper, og med tilsvarende stor forskjell i operativ fordel til F-35.

F-35 skal i regi av Italia og UK etter sigende også sjekkes ut for de europeiske Meteor-missilene, dermed blir den operative rekkevidden i luft-til-luft bedre enn med dagens amerikanske AIM-120D.

Tilbake til JAS 39 Gripen så har flyet den store fordelen at det er et enklere og lettere fly som f.eks. Norge kunne ha operert en større flåte av forutsatt tilstrekkelig utdanningskapasitet. Det har absolutt sine fortrinn, men jeg tror at om vi skal holde oss til det norske flyvåpenets tiltenkte rolle i et NATO med eller uten USA så blir trolig oppgaven å slå tidlig til mot russiske fly, luftvernbatterier og baser på Kola-halvøya med sine JSM-missiler og glidebomber.

Da ville i alle fall jeg ha foretrukket å være så usynlig som mulig på de russiske radarene, i alle fall frem til de var desimert nok til at det var trygt nok å sende svenske JAS eller finske F/A-18 inn for å gruslegge resten.

Det hører da med til historien at jeg er høyst usikker på om RNoAF har anti-radar missiler...? Det er i så tilfelle på grensen til skandaløs tafatthet fra norsk forsvars side.

[lada1]

5 minutes ago, &lt;generisk_navn&gt; said:

Nå har både norske og amerikanske F-35 landet på slike veistrekninger i både Finland og Sverige, så akkurat det er ikke noe moment for JAS fremfor F-35.

Og til diskusjonen om F-35 og amerikansk "makt" over disse flyene; det er ikke sånn at flyene ikke lar seg operere uten at amerikanerne tillater det, og flyene detter ikke ned fra himmelen ved at amerikanske myndigheter trykker på en knapp.

USA kan begrense eller slå av en del funksjoner for selektering av mål, og systemer for vedlikehold, men det er trolig fullt mulig å operere flyene uten disse funksjonene. Rett nok blir det vanskeligere med enkelte typer oppdrag, og vanskeligere med vedlikehold, men jeg tviler sterkt på at flyene blir stående fast på bakken.

Nettverksmessig så er flyene også fullt ut operative uten AWACS-forbindelse. Forskjellen blir at flyene må bruke egen radar for selektering av mål, og missilene vil kun ha forbindelse med avfyrende fly.

Jeg ser at det er flere videoer på YouTube der det hevdes hvor bra JAS er sammenlignet med F-35, og ja, JAS er et bra fly.

Men det er fortsatt slik at F-35 har en RCS på 0,005 m2 mens JAS-39 Gripen E/F (siste generasjon) har en RCS på 0,5 m2, altså er den 100 ganger større på JAS enn på F-35. Det er nokså stor forskjell i egenskaper, og med tilsvarende stor forskjell i operativ fordel til F-35.

F-35 skal i regi av Italia og UK etter sigende også sjekkes ut for de europeiske Meteor-missilene, dermed blir den operative rekkevidden i luft-til-luft bedre enn med dagens amerikanske AIM-120D.

Tilbake til JAS 39 Gripen så har flyet den store fordelen at det er et enklere og lettere fly som f.eks. Norge kunne ha operert en større flåte av forutsatt tilstrekkelig utdanningskapasitet. Det har absolutt sine fortrinn, men jeg tror at om vi skal holde oss til det norske flyvåpenets tiltenkte rolle i et NATO med eller uten USA så blir trolig oppgaven å slå tidlig til mot russiske fly, luftvernbatterier og baser på Kola-halvøya med sine JSM-missiler og glidebomber.

Da ville i alle fall jeg ha foretrukket å være så usynlig som mulig på de russiske radarene, i alle fall frem til de var desimert nok til at det var trygt nok å sende svenske JAS eller finske F/A-18 inn for å gruslegge resten.

Det hører da med til historien at jeg er høyst usikker på om RNoAF har anti-radar missiler...? Det er i så tilfelle på grensen til skandaløs tafatthet fra norsk forsvars side.

Forsto jeg riktig at en i løpet av en time kunne skifte motor på dette flyet - mange alternative steder ut i skogen  i Sverige?  Det hadde vært vanskelig for F-35?

[ForTheImperium]

Er det på tide at Ukraina kanskje bør kaste håndkleet og ha en midlertidig dårlig fred med Putin? 

[qualbeen]

ForTheImperium skrev (2 minutter siden):

Er det på tide at Ukraina kanskje bør kaste håndkleet og ha en midlertidig dårlig fred med Putin? 

Hva får deg til å tro at å «kaste håndkleet» vil gi fred? 

Du tror Putin bryr seg om den ukrainske befolkning? Du tror han ønsker fred? Du tror Putin er svært fortvilet over at det er krig på ukrainsk jord? 

Newsflash: Det er Putin som er initiativtaker til denne «spesialoperasjonen». Han både startet krigen, og ønsker å føre krigen videre. Putin mener at Ukraina ikke er et ekte land, og at de ikke fortjener selvråderett. Dette har han uttalt flere ganger. Vi vet hva han mener. Hele Ukraina skal utslettes, bli en del av Russland, og den ukrainske kultur og språk skal opphøre. For Putin er det Russland som gjelder! Ikke dette ukraina-tullet. 

Så ... Å vaie med hvitt flagg vil få slutt på kampene. Men det vil bety komplett nederlag, hvor hele det ukrainske folk og ætt vil slite i lange tid fremover. De vil tvinges inn i russiske systemer, og dagens vestlige tankegods skal nok fort reverseres, vil du se!

[qualbeen]

Zelenskyj er i Norge

https://www.nrk.no/urix/volodymyr-zelenskyj-kommer-til-norge-1.17344866

 

 

Endret torsdag kl 09:45 av qualbeen
Bilde stjålet fra VG.no

[ForTheImperium]

qualbeen skrev (11 minutter siden):

Hva får deg til å tro at å «kaste håndkleet» vil gi fred? 

Du tror Putin bryr seg om den ukrainske befolkning? Du tror han ønsker fred? Du tror Putin er svært fortvilet over at det er krig på ukrainsk jord? 

Newsflash: Det er Putin som er initiativtaker til denne «spesialoperasjonen». Han både startet krigen, og ønsker å føre krigen videre. Putin mener at Ukraina ikke er et ekte land, og at de ikke fortjener selvråderett. Dette har han uttalt flere ganger. Vi vet hva han mener. Hele Ukraina skal utslettes, bli en del av Russland, og den ukrainske kultur og språk skal opphøre. For Putin er det Russland som gjelder! Ikke dette ukraina-tullet. 

Så ... Å vaie med hvitt flagg vil få slutt på kampene. Men det vil bety komplett nederlag, hvor hele det ukrainske folk og ætt vil slite i lange tid fremover. De vil tvinges inn i russiske systemer, og dagens vestlige tankegods skal nok fort reverseres, vil du se!

Jeg er enig med deg, men når vesten er så tafatte med våpenstøtte og USA er borte vekk for å si det mildt, kanskje det er best å la ting roe seg ned. 

[<generisk_navn>]

ForTheImperium skrev (10 minutter siden):

Jeg er enig med deg, men når vesten er så tafatte med våpenstøtte og USA er borte vekk for å si det mildt, kanskje det er best å la ting roe seg ned. 

Tafattheten er først og fremst et historisk problem!

Våpenstøtten som nå gis er stor sett opp mot mengden tilgjengelig materiell, men man kan ikke fullstendig tømme egne lagre all den tid produksjonskapasiteten ennå ikke er stor nok. Og den reduserte produksjonskapasiteten kan langt på vei tilskrives en tafatt holdning fra så godt som samtlige land i Europa siden 2008 da Russland gikk til angrep på Georgia.

Det som skjer nå er at EU går foran og etablerer et europeisk rustningssamarbeid der Norge er inkludert i planene. Årsaken til at man velger å inkludere Norge er nok tredelt, først og fremst at Norge er en viktig energileverandør til Europa, dernest at Norge har en strategisk uvurderlig posisjon gjennom at vi kan hindre russisk marine med sine ubåter, skip og fly i å nå Nord-Atlanteren, og til slutt at vi har en viktig våpenindustri med NAMMO og ikke minst Kongsberg som produserer NSM/JSM, NASAMS og Protector.

Europa er fullt ut i stand til å håndtere Ukraina-krisen uten USA (men med Canada), og i ytterste konsekvens kan vi snakke om et EU-NATO der USA plutselig er satt i passasjersetet. Ikke pga manglende militær kapasitet, men pga manglende politisk kraft. Foreløpig er det ikke veldig sannsynlig, men Trump står på for at det skal bli slik selv om han mest sannsynlig ikke innser dette selv. 

[oddeh]

[Samms]

3 hours ago, &lt;generisk_navn&gt; said:

Men det er fortsatt slik at F-35 har en RCS på 0,005 m2 mens JAS-39 Gripen E/F (siste generasjon) har en RCS på 0,5 m2, altså er den 100 ganger større på JAS enn på F-35. Det er nokså stor forskjell i egenskaper, og med tilsvarende stor forskjell i operativ fordel til F-35.

Da ville i alle fall jeg ha foretrukket å være så usynlig som mulig på de russiske radarene, i alle fall frem til de var desimert nok til at det var trygt nok å sende svenske JAS eller finske F/A-18 inn for å gruslegge resten.

Sjekk på kva frekvensar og i kva retning relativt flya samanlikning av radarmålstyrken er gjort. F-35 har ein stor fordel på frekvensar luft til luft missiler bruker. Mot tidleg varsling radar i VHF eller UHF båndet er fordelen mindre, det er ein grunn til at Russland har videreutvikla VHF radarar. Ellers ha Australia ein vær-radar som plukka opp turbulensen etter fly. Omtrent som eit usynleg skip også etterlater seg eit kjølvatn der bølgemønsteret er endra.

Trivia, ein av grunnane til at eit F-117 vart skutt ned over Jugoslavia var at piloten og andre trudde flyet var usynleg på radar. Dei hadde berre ikkje overbevist dei på luftvernbatteriet om det.

[oddeh]

New Batch of F-16 Fighter Jets Arrive in Ukraine, Zelenskyy Confirms
While he did not disclose the exact number of aircraft delivered, Zelenskyy emphasized that the reinforcement is a positive development.
https://united24media.com/latest-news/new-batch-of-f-16-fighter-jets-arrive-in-ukraine-zelenskyy-confirms-6898

[<generisk_navn>]

Samms skrev (7 minutter siden):

Sjekk på kva frekvensar og i kva retning relativt flya samanlikning av radarmålstyrken er gjort. F-35 har ein stor fordel på frekvensar luft til luft missiler bruker. Mot tidleg varsling radar i VHF eller UHF båndet er fordelen mindre, det er ein grunn til at Russland har videreutvikla VHF radarar. Ellers ha Australia ein vær-radar som plukka opp turbulensen etter fly. Omtrent som eit usynleg skip også etterlater seg eit kjølvatn der bølgemønsteret er endra.

Trivia, ein av grunnane til at eit F-117 vart skutt ned over Jugoslavia var at piloten og andre trudde flyet var usynleg på radar. Dei hadde berre ikkje overbevist dei på luftvernbatteriet om det.

Ingen fly er usynlige for radar!

Den såkalte stealth-egenskapen handler om hvor nært man må være for å oppdages, og jeg er villig til å sette penger på at JAS-39 Gripen er synlig radar tidligere enn F-35 uavhengig av radarfrekvenser og annen teknologi. 

[Snikpellik]

Høyre-leder Erna Solberg har takket nei til å møte Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj når han for andre gang besøker Norge torsdag.

https://www.tv2.no/direkte/jpybz/siste-nytt/67dbff9dcc5de7d7a11e442f/erna-solberg-dropper-a-mote-zelenskyj

[oddeh]

JK22 skrev (5 timer siden):

Gledelige nyheter om morgen. Og det virker som det var brukt kryssermissiler... 

Russian Kh-101 and Kh-555 Missiles for Tu-95 and Tu-160 Destroyed in Ukrainian Strike on Engels Airbase
https://united24media.com/latest-news/russian-kh-101-and-kh-555-missiles-for-tu-95-and-tu-160-destroyed-in-ukrainian-strike-on-engels-airbase-6911

[Samms]

2 hours ago, <generisk_navn> said:

Ingen fly er usynlige for radar!

Den såkalte stealth-egenskapen handler om hvor nært man må være for å oppdages, og jeg er villig til å sette penger på at JAS-39 Gripen er synlig radar tidligere enn F-35 uavhengig av radarfrekvenser og annen teknologi. 

Ja, Gripen er synleg tidlegare på radar enn F-35. På frekvensane til luft til luft misil kan det være snakk om at Gripen kan låsast på tre ganger så langt unna, sei 100km istadenfor 30km. Litt det same på radar i jagerfly avhengig av frekvens. På ein tidleg varsling radar kan forskjellen også være 60km, men med over 450km rekkevidde betyr det mindre. Over horisonten radarar har rekkevidde i størrelsesorden 3000km, om det detter til 1000km så fungerer dei stadig som tidleg varsling. 

Dei beste IR systema finner vel "Stealth" fly på lengre avstand en radar i jagerfly. F-35 har ein fordel, men den er ikkje så stor og den er størst til bruk når flyet blir brukt til formålet det var designa til. Joint Strike Fighter. Ikkje som avskjæringsjager.

Endret torsdag kl 13:50 av Samms

[<generisk_navn>]

Samms skrev (11 minutter siden):

den er størst til bruk når flyet blir brukt til formålet det var designa til. Joint Strike Fighter.

...og det er nettopp det jeg mistenker er norsk flyvåpens primære rolle i en konflikt mot Russland, nemlig å ta ut installasjoner, skip i havn og fly på bakken på Kola-halvøya før de kan søke ut i Nord-Atlanteren. Dvs et rent offensivt oppdrag.

Slik sett kan man argumentere for at det er litt imot det man tradisjonelt har sett på som norsk doktrine som vel har vært at norsk forsvar har en defensiv karakter. Men selv i defensive operasjoner er det behov for enkelte, offensive kapasiteter.

Men tilbake til hovedpunktet så tror jeg at F-35 med sine kapabiliteter passer godt til norske behov, og når de nye medlemmene Sverige og Finland har hhv. Gripen og F-35 så vil det være en god miks av kapasiteter i Norden.

Danmark satser for øvrig også på F-35, likeledes Polen og Tyskland. Tyskland har valgt F-35 som erstatning for sine Tornado-fly, dvs fly som skal levere amerikanske atombomber innover Russland om driten virkelig skulle havne i viften en vakker dag.