Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mr.M]

på et eller annet tidspunkt ville det vel blitt våpenhvile/fredsavtale uansett, så om det (evt.) blir nå eller "om 5 år" ser jeg ikke helt at det er til spesiell fordel eller ulempe for noen av partene? Det er lite trolig at ukrainerne ville greid ta tilbake alt av okkuperte områder, mens Putin som lider under sviktende økonomi, heller ikke hadde greid avansere i særlig grad.

våpenhvile er den enkle biten, fredsavtale langt mer innviklet.

[Mr.M]

Dragavon skrev (15 minutter siden):

Er bra om Ukraina blir tvunget til å kapitulere?

så lenge Europa opprettholder støtten og er enig med Zelenskyj, blir det ingen kapitulasjon. (pga. urimelige vilkår, etc)

Vi vet heller ikke om Trump utelukkende vil "støtte" russiske krav, han kan skifte stemningsleie underveis.

[Samms]

2 hours ago, Mr.M said:

på et eller annet tidspunkt ville det vel blitt våpenhvile/fredsavtale uansett, så om det (evt.) blir nå eller "om 5 år" ser jeg ikke helt at det er til spesiell fordel eller ulempe for noen av partene? Det er lite trolig at ukrainerne ville greid ta tilbake alt av okkuperte områder, mens Putin som lider under sviktende økonomi, heller ikke hadde greid avansere i særlig grad.

våpenhvile er den enkle biten, fredsavtale langt mer innviklet.

Det avhenger vel av kven du ser på som parter i konflikten. For europeere som ser ein stor trussel i Russland vil fortsatt krig som sakte blør ut Russland være ein fordel. Økonomoisk kostnad for europa i å halde krigen igang på dagens nivå er godt håndterbar. På den andre sida, å fortsette krigen på dagens nivå i lang tid kan være ein ulempe for Ukraina like mykje som for Russland.

I maktkampen USA - Kina kan fortsatt krig og svekking av Russland være ein fordel om USA ikkje kan få Rusland på USA si side mot Kina. Økonomisk kostnad ved krigen for USA hadde vært handterbar om dei hadde hatt eit betre fungerande politisk system. Og igjen så er ulempe ved krig gjerne like store for Ukraina som Russland.

[Samms]

2 hours ago, Mr.M said:

så lenge Europa opprettholder støtten og er enig med Zelenskyj, blir det ingen kapitulasjon. (pga. urimelige vilkår, etc)

Vi vet heller ikke om Trump utelukkende vil "støtte" russiske krav, han kan skifte stemningsleie underveis.

Det kan likevel bli ein varig våpenkvile slik det er i Korea. Dagens frontlinje kan bli grensa lang tid framover og med ein usikker situasjon så blir det lite investeringar i landet. Usikker situasjon og manglande investeringar betyr at få av dei som flykta ut av Ukraina flytter tilbake.

[Jarmo]

Putin har slanka seg litt.

[Crooked Cracker]

Dragavon skrev (3 timer siden):

Er bra om Ukraina blir tvunget til å kapitulere?

'Bra' er vel ikke et aktuelt ord med det første for det uheldige landet. Det kommer jo selvsagt også an hva slags avtale som kan komme frem. Poenget er at en bør ikke diskreditere et forsøk på en fredelig løsning som begge parter kan leve med fordi Trump skulle få en fjær i hatten.

[JK22]

toreae skrev (6 timer siden):

Hvordan vil ettertiden dømme Kurskfronten? Hva har russerne tapt?

Tvillingbyene ( Sievjerodonetsk-Lysytsjansk). Bakhmut. Motoffensiven. Krynky. Nå Kursk. Alle disse militære sammenstøtene er kjennepreget av langtrekkende strid hinsides militær fornuft som tappet de ukrainske styrkene mer enn høyst nødvendig for menn og materiell på tvers av fagmilitære råd og vurdering, oftest på sivilpolitisk ordre om å holde ut lengst mulig i sann festung-ånd selv når det tærer for sterkt på det ukrainske militæret, som i dag er sterkt utmattet og så kraftig nedslitt, at det mer enn noe annet trenger et avbrekk fra stridighetene. Man hadde innledet seg på utmattelseskrig med en part som hadde langt flere menn, mer materiell og mer ildkraft - det gjør at de ukrainske tapene bli høyere enn nødvendig, nå er krigsutmattelsen blitt svært merkbart. Selv hvis russerne mistet flere ganger mer enn ukrainerne, fulgt det til lite - mellom 7,000 og 10,000 hadde blitt drept og lemlestet for livet i Kurskfronten mot ukrainerne. Flere titusener tonn militærsmateriell - borte. 

Problemet er at det i tur svekket det ukrainske forsvaret i datidens Donetskfronten, som kollapset i slutten og avløses av en ny front omkring Pokrovsk, som går altfor tett på det strategiske ingenmannslandet som ikke kunne forsvares ved et russisk gjennombrudd. Flere titusener ukrainske soldater mistet deres liv og lem, man hadde blitt ført mot sammenbruddets rand når man egentlig skulle holde stand og gi etter i passende tempo uten å lide for stor tap. Tapet av Vuhledar var det største strategiske tilbakeslaget under hele krigen for ukrainerne, de mistet hele østre del av en fast frontlinje og hele søndre Donetsk oblast. Kurskoperasjonen feilet med å tiltrekke seg betydelige styrker fra Donetskfronten - aktuelt hadde utmattelse, moralfall og manglende entusiasme en langt større rolle enn ukrainsk motstand for å holde ned russernes fremgang som hendt til en fryktelig pris. 

I slutten er Falkenhayns tese om å tappe fiendens blod gjeldende. Syrskyj hevdet russerne mistet 55,000 menn, av dette 22,000 døde - og 942 fanger. Alt tyder på at det mulige estimatet, ikke medregnet lettede skadde, er på rundt 30,000 til 40,000, av dette 7,000 til 10,000 døde og lemlestede. De materielle tapene er langt mer troverdig; 90 stridsvogner og 654 panserkjøretøyer samt 1,100 upansrede kjøretøyer er svært realistisk. Likedan tap av 1,500 droner. 

Ennå nyter Zelenskyj sterk støtte, som et resultat av Trumps usle behandling av ham har han nå 72 % av folkets støtte - selv om Kursk burde få ham til å endelig innse at det ikke er mulig å satse på snarvei eller å handle på tvers av hans offiserenes råd. Det viktigste er nå å styrke det ukrainske militæret så raskt som mulig, for en ny krig i fremtiden fordi Putin simpelt ikke er å stole på. Fra felten hadde ukrainerne lansert en rekke mindre angrep på samtidige frontavsnitt i mindre skala, ikke for territorial vinning, men for sondering og utvilsomt for å sette et strøk på russerne som er fremdeles rystet av det store droneangrepet på Moskva byområdet. 

[<generisk_navn>]

Crooked Cracker skrev (4 timer siden):

Så en stopp eller pause på nedslaktningen av haugevis unge menn er kritikkverdig fordi det kangå  i favør Trumps omdømme og ego? Den logikken høres også noe narsissistisk ut. 

Var det det jeg skrev? Jeg redegjorde bare for en mening (min egen) om Trumps motivasjon, intet annet.

Og så kan man gjerne mene noe om langsiktige effekter av avtaler som oppstår under slike vilkår.

Jeg tror det er rom for fred, men ikke for enhver pris.

[toreae]

JK22 skrev (24 minutter siden):

toreae skrev (7 timer siden):

Hvordan vil ettertiden dømme Kurskfronten? Hva har russerne tapt?

Man hadde innledet seg på utmattelseskrig med en part som hadde langt flere menn, mer materiell og mer ildkraft - det gjør at de ukrainske tapene bli høyere enn nødvendig, nå er krigsutmattelsen blitt svært merkbart. Selv hvis russerne mistet flere ganger mer enn ukrainerne, fulgt det til lite - mellom 7,000 og 10,000 hadde blitt drept og lemlestet for livet i Kurskfronten mot ukrainerne. Flere titusener tonn militærsmateriell - borte. 

Krig er grusomhet på mange nivåer, uten tvil. Men krig er også mattematikk. Om Ukraina kom bedre ut av Kurskfronten, enn andre fronter, vil ikke det da i ettertid "ses som positivt"?

[Kanlu]

toreae skrev (4 timer siden):

Krig er grusomhet på mange nivåer, uten tvil. Men krig er også mattematikk. Om Ukraina kom bedre ut av Kurskfronten, enn andre fronter, vil ikke det da i ettertid "ses som positivt"?

Min mening er at Kurks offensiven er net-positive for Ukraina uansett om de nå skulle ende opp med å tape der. Her er hvorfor: Det viser nok en gang at Russlands "røde grenser" ikke eksisterer. Ukraina tørte og satset på dette. De tok krigen til Russland. Putin fikk et forklaringsproblem for sine egne. Putin meldte at Ukrainerne skulle være ute av Kurks innen Oktober. Se hvor vi er nå? Vestlige nasjoner hadde restriksjoner på så si alt av våpensystemer med anslag inn i russisk teritorie. Se hvor vi er nå? Desutten er Kursk fronten noe helt annet enn skyttegrav krig i tungt forberedt forsvarsposisjoner sammenlignt med noe som ligner på en manøvreringskrig hvor man tok russerne på senga. Det sender også et signal om at Russland ikke er uslåelige. Det sender også et signal om at Ukrainerne kan være uforutsigbare. Motoffensiven i 2023 feilet så til de grader fordi så godt som alle visste hvor og når den kom. Derfor var det etter min mening et friskt pust når vi fikk Kursk offensiven og noe som ga håp. Jeg sier ikke at svekking Donetsk fronten er bra - men alle har meldt i 6 måneder snart at Prokovsk faller neste uke så hvor mye bedre kunne ukrainerne egentlig gjort det med utstyret fra Kursk? Ikke så mye bedre er min mening da de to frontene er svært forskjellige.

[Mr.Narvik]

[Dudeliduu]

Samms skrev (10 timer siden):

Det avhenger vel av kven du ser på som parter i konflikten. For europeere som ser ein stor trussel i Russland vil fortsatt krig som sakte blør ut Russland være ein fordel. Økonomoisk kostnad for europa i å halde krigen igang på dagens nivå er godt håndterbar. På den andre sida, å fortsette krigen på dagens nivå i lang tid kan være ein ulempe for Ukraina like mykje som for Russland.

I maktkampen USA - Kina kan fortsatt krig og svekking av Russland være ein fordel om USA ikkje kan få Rusland på USA si side mot Kina. Økonomisk kostnad ved krigen for USA hadde vært handterbar om dei hadde hatt eit betre fungerande politisk system. Og igjen så er ulempe ved krig gjerne like store for Ukraina som Russland.

Ingen bryr seg egentlig om Ukraina. Selv ikke her i forumet. Alt handler om å svekke Russland og Ukraina er et flott offerlam. Hadde vi brydd oss om Ukraina ville vi kjempet for fredsavtale for et og et halvt år siden.
Vi får håpe de har et par hundre tusen til å sende til fronten.

Kanlu skrev (5 timer siden):

Min mening er at Kurks offensiven er net-positive for Ukraina uansett om de nå skulle ende opp med å tape der. Her er hvorfor: Det viser nok en gang at Russlands "røde grenser" ikke eksisterer. Ukraina tørte og satset på dette. De tok krigen til Russland. Putin fikk et forklaringsproblem for sine egne. Putin meldte at Ukrainerne skulle være ute av Kurks innen Oktober. Se hvor vi er nå? Vestlige nasjoner hadde restriksjoner på så si alt av våpensystemer med anslag inn i russisk teritorie. Se hvor vi er nå? Desutten er Kursk fronten noe helt annet enn skyttegrav krig i tungt forberedt forsvarsposisjoner sammenlignt med noe som ligner på en manøvreringskrig hvor man tok russerne på senga. Det sender også et signal om at Russland ikke er uslåelige. Det sender også et signal om at Ukrainerne kan være uforutsigbare. Motoffensiven i 2023 feilet så til de grader fordi så godt som alle visste hvor og når den kom. Derfor var det etter min mening et friskt pust når vi fikk Kursk offensiven og noe som ga håp. Jeg sier ikke at svekking Donetsk fronten er bra - men alle har meldt i 6 måneder snart at Prokovsk faller neste uke så hvor mye bedre kunne ukrainerne egentlig gjort det med utstyret fra Kursk? Ikke så mye bedre er min mening da de to frontene er svært forskjellige.

Ånei, Putin fikk et forklaringsproblem? Fyttirakkern, det fikk han sikkert ned i knestående og vanskelig å komme ut av... not.
De innesperrede troppene til Ukraina er nok noe uenig i at det er net positivt.

[Dudeliduu]

https://kyivindependent.com/eu-parliament-accuses-us-of-blackmailing-ukrainian-leader-in-joint-declaration/

Sitat

 

"The declaration accuses the U.S. of trying "to negotiate a ceasefire and peace agreement with Russia over the heads of Ukraine and other European states." It also denounces the U.S. for being "counterproductive and dangerous."

Support for Ukraine must be increased in the face of the foreign policy shift in Washington, the joint declaration says.

The lawmakers proposed to further "increase the effectiveness and impact of sanctions on Russia in order to definitively undermine Russia's ability to continue waging its brutal war of aggression against Ukraine and threatening the security of other European countries."

 

Flere og mer effektive sanksjoner ja. hahaha, så bra..
Hvordan skal de spille den fløyten der? At de eventuelt FREMDLES mener de sitter med effektive sanksjonskort på hånden er i så fall helt hinsides idiotisk. EU i et nøtteskall med mye symbolpolitikk og lite ryggrad.

[Kahuna]

Dudeliduu skrev (14 minutter siden):

Flere og mer effektive sanksjoner ja. hahaha, så bra..
Hvordan skal de spille den fløyten der? At de eventuelt FREMDLES mener de sitter med effektive sanksjonskort på hånden er i så fall helt hinsides idiotisk. EU i et nøtteskall med mye symbolpolitikk og lite ryggrad.

Schrødingers sanksjoner altså? De som ikke virker men som russland fortsatt ønsker å fjerne?

[qualbeen]

Dudeliduu skrev (9 minutter siden):

https://kyivindependent.com/eu-parliament-accuses-us-of-blackmailing-ukrainian-leader-in-joint-declaration/

Flere og mer effektive sanksjoner ja. hahaha, så bra..
Hvordan skal de spille den fløyten der? At de eventuelt FREMDLES mener de sitter med effektive sanksjonskort på hånden er i så fall helt hinsides idiotisk. EU i et nøtteskall med mye symbolpolitikk og lite ryggrad.

Europa har overdreven tro på økonomi som våpen. Vi prøver å få igjennom viljen vår med økonomiske pressmidler — og ingenting annet. 

At vi fremdeles, flere år inn i krigen, tror økonomiske sanksjoner har ønsket effekt, vitner om enorm naivitet og nærmest hode-i-sanden mentalitet. Vi NEKTER å ta innover oss at Putin styrer etter andre premisser. Han driter i at befolkningen får høy rente og lavere kjøpekraft! 

I Norge, og ellers rundt om i Europa, ville det kanskje fort blitt protester og opprør dersom privat-økonomien ble såpass hardt rammet. Men Putin styrer ikke et demokrati. Det blir ikke opprør. De få som prøver å klage, ramler uansett bare ut et vindu neste dag, så ...

Derfor: vi trenger andre og mer effektive virkemidler ovenfor Russland. Vi må tørre å oppføre oss mer bøllete når vi har med bøller å gjøre!

 

Skyggeflåten deres f.eks.; hvorfor ikke konfiskere alle skip, og beholde de i vår varetekt helt til krigen er avsluttet? 

Oligarkene: beslaglegge alt av eiendom og formue, uten lov og dom. Ta fra de alt. Selg det, gi penga til Ukraina. 

Putins venner bør bare være trygg et eneste sted: inne i Russland. Alt de har utenfor russiske grenser, må beslaglegges og brukes til inntekt for Ukraina.

[Mbappe09]

Jarmo skrev (11 timer siden):

Putin har slanka seg litt.

Headshot den dritten. 

[:utakt]

Jarmo skrev (11 timer siden):

Putin har slanka seg litt.

Lilleputt. 

[Dragavon]

Dersom det der er putin 🤔