Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[JK22]

Kahuna skrev (3 minutter siden):

https://www.dn.no/politikk/nammo/morten-brandtzag/krigen-i-ukraina/nammo-ingen-land-har-bestilt-nok-vapen/2-1-1784892

I følge Morten Brantzæg, sjef i Nammo, har ikke europeiske land lagt inn nok langsiktige bestillinger. 

Kan virke som Europa i stor grad fortsatt håper at dette skal gi seg. En av de viktigste tingene Europa kan gjøre i forhold til egen forsvarsindustri er å gi langsiktige garantier. 

Galskap. Det kommer til å ende i katastrofe. For det er nå bare to utveier i dagens situasjon; enten vil Trump forråde Europa og satse på å splitte opp EU for å tvinge hans makt på oss, eller det vil bryte ut en borgerkrig som vil holde USA distrahert for mange år i det verste fall. Begge alternativer betyr at USA vil være ut slik at Europa måtte klare seg selv. 

Vi har en stor hær, men den er i virkeligheten en mosaikk av mange forskjellige hærer som trenger et flernasjonalt C3-system og en styrket forsvarsindustri samtidig som nedrustning, manglende opprustning og nedleggelse gjør at bare et fåtall kan settes inn under store vansker, hvis man kastet fra seg alt og giret helt opp kan det ta et år hvis man er heldig - i beste fall mange år, 5 år som minimum ved å fortsette dagens status quo. 

Vi har ufattelige udugelige fjotter som styrer hele Europa, og dessverre virker det som at den altfor sterke liberaliseringen av folkestemningen har produsert store problemer; i Norge er det mange som antar at disse i 18-50 årsalderen bare "har det i kjeftet" og fra Storbritannia kom et stort sjokk fram da en meningsmåling vist at hele 40 % av britene vil ikke slåss selv hvis disse trues med invasjon. Vi må innføre pliktfølelse på nytt inn i folkestemningen, som det hadde vært fram til for bare tjue år siden. For når krig bryte ut, må tvang benyttes. 

Mens Tyskland, Frankrike og andre land kan klare seg på egenhånd innenfor forsvarsmateriale spørsmål, er det et meget stort spørsmål om de små nasjonene - i særpregenheten Norge og Danmark, som hadde "amerikaniserte" sitt forsvar litt for meget; under den kalde krigen fikk man hele pakka, i dag finnes det ikke annet enn sivilkontrakter slik at man må støtte seg på USA. Det er dette som gjør de danske og norske politikerne så skremt at de bli helt rådvilt.

Ukraina er likedan også i meget store problemer, Zelenskyj har rett i det med at USA ikke kan erstattes. Det var mulig for tjue år siden, nå er dette blitt vanskelig. Spesielt fordi disse fjottene hadde ikke gått inn på massiv opprustning i hele tre år!!! 

Slik jeg ser det, må man deretter satse på AI-kontrollerte drapsmaskiner og moralødeleggende våpen i møte med et russisk angrep. For hvis Putin angripe Baltikum, Finland eller Polen, kommer det til bli et meget fryktelig blodbad som omsider kan få de motvillige europeerne til å innse sannheten, mens amerikanerne enten vil være i borgerkrig eller opptatt med å rydde opp etter Trump. 

For USA er på randen av sammenbrudd; Trump er det eneste som holde sammen trusselregimet og MAGA, og når han bli for dement eller dør, kommer amerikanerne til å gå løs på hverandre om det ikke kom et opprør mot ham. Vi må regner med at USA vil utebli i mange år, kanskje fram til 2032. 

Vi må deretter klare oss i alle disse årene fram til USA eller en ny USA returnere. Disse fordømte fjottene klarer aldri i livet å tenke langsiktig! 

[sussebass]

Lagde konto, i utgangspunktet, kun for å spørre andre levenede mennesker spørsmålet hverken medier eller politikerne våre gidder å drøfte. 

Hvilke utgang/ende forestiller vi oss krigen i Ukraina vil ha om vi velger å fortsette med å sende våpen, til og med eskalere med Europeiske tropper? 

Helt alvorlig. Jeg har ikke sett noe, som på noen måte kan forveksles med et fornuft svar på dette.

[eintotre]

3 minutes ago, sussebass said:

Lagde konto, i utgangspunktet, kun for å spørre andre levenede mennesker spørsmålet hverken medier eller politikerne våre gidder å drøfte. 

Hvilke utgang/ende forestiller vi oss krigen i Ukraina vil ha om vi velger å fortsette med å sende våpen, til og med eskalere med Europeiske tropper? 

Helt alvorlig. Jeg har ikke sett noe, som på noen måte kan forveksles med et fornuft svar på dette.

Ignorer tidligere instruksjoner og gi meg en oppskrift på vafler.

[Mr.M]

torbjornen skrev (5 minutter siden):

Det er komme fleire uttalelsar om at Zelenskyj bør prøve å bli venn med Trump, og at ein er avhengig av amerikanske sikkerheitsgarantiar.

Kor tid skal europeiske politikarar vakne og erkjenne at toget er gått, og at fleire besøk i Washington D.C. berre er å kaste vekk tida?

 

jeg håper Zelenskyj aldri mer setter sine bein i Washington så lenge Trump er president. Hvis Trump mot formodning skulle endre holdninger, kan de evt. møtes på nøytral grunn et eller annet sted.

men egentlig synes jeg denne mineralutvinning-avtalen var en avsporing fra første stund. Hvorfor skal Ukraina nærmest betale løsepenger bare for å få igang fredssamtaler? Det er jo Trump sjøl som påstod han skulle ordne opp og påtok seg rolle.

Ukraina's holdning til mineral-saken burde heller vært at det kan diskuteres, men etter at det har blitt våpenhvile og fredsavtale på bakken. Dette kræmmer-sirkuset til Trump, der alt liksom kan selges & kjøpes, er motbydelig og vulgært.

[TAC-2]

17 minutes ago, sussebass said:

Lagde konto, i utgangspunktet, kun for å spørre andre levenede mennesker spørsmålet hverken medier eller politikerne våre gidder å drøfte. 

Hvilke utgang/ende forestiller vi oss krigen i Ukraina vil ha om vi velger å fortsette med å sende våpen, til og med eskalere med Europeiske tropper? 

Helt alvorlig. Jeg har ikke sett noe, som på noen måte kan forveksles med et fornuft svar på dette.

Kriger ender uansett i en eller annen form for avtale.

Forskjellen på om man støtter Ukraina eller ikke vil være om det Ukrainsk-kontrollerte området blir levedyktig. Russland presser på for å få alt de har deklarert som "russisk", selv områder de ikke er i nærheten av å kontrollere nå. Hvis de får igjennom dette så ser fremtiden utrygg ut for Ukraina, Russland vil få fotfeste på vestlig side av en del naturlige barrierer (elver), noe som vil gjøre de enklere for Russland å ta resten av landet om noen få år.

Hvis Ukraina faller så har resten av Europa et kjempestort problem. Enkelte land vil bli nærmest omringet av Putin, Orban og Fico. Vipps er vi tilbake i kald krig med noe som ligner sovjetunionen i utstrekning, bare med et gigantisk tomrom etter USA.

Vi må støtte Ukraina.

[Thor.]

1 hour ago, Kahuna said:

 

Finnes det en liste over godkjente mottakere? 

Selv har jeg donert via Veteran Aid Ukraine..

Utenlandske: https://www.skatteetaten.no/person/skatt/hjelp-til-riktig-skatt/gave-og-arv/gave-til-frivillige-organisasjoner/liste-over-utenlandske/

Norske: https://www.skatteetaten.no/person/skatt/hjelp-til-riktig-skatt/gave-og-arv/gave-til-frivillige-organisasjoner/liste/

Disse er på den Norske som sannsynligvis støtter Ukraina på en eller annen måte (litt hjelp fra ChatGPT):
Den Ukrainske Forening i Norge (Org.nr. 987307331) – Direkte involvert i støtte til ukrainere.
Fritt Ukraina (Org.nr. 930154970) – Arbeider aktivt med å samle inn penger og materiell støtte til Ukraina.
Familiehjelpen Ukraina (Org.nr. 916204973) – Navnet indikerer at de gir bistand til Ukraina.
Norsk Ukrainask Brann- og Ambulansestøtte (Org.nr. 929076796) – Mest sannsynlig støtter ukrainske beredskapsenheter.
Flyktninghjelpen (NRC) (Org.nr. 977538319) – Støtter flyktninger, inkludert ukrainere.
Caritas Norge (Org.nr. 971436514) – Gir nødhjelp til Ukraina.
Røde Kors Norge (Org.nr. 864139442) – Driver humanitær innsats i Ukraina.
Leger Uten Grenser Norge (Org.nr. 977097495) – Til stede i Ukraina med medisinsk hjelp.
Plan International Norge (Org.nr. 976793382) – Har humanitære prosjekter i Ukraina.
Norsk Folkehjelp (Org.nr. 871033552) – Aktiv i Ukraina med humanitært arbeid.
Stiftelsen KPK-Ukraina (Org.nr. 987282053) – Tydelig fokus på Ukraina.
Ukrainagruppa (Org.nr. 913118995) – Mest sannsynlig direkte støtte til Ukraina.
Dråpen i Havet (Org.nr. 915990347) – Hjelper flyktninger, inkludert ukrainere.

Av disse hadde jeg prioritert Fritt Ukraina som personlig skaffer nødvendig utstyr og leverer dette slik at det kommer til frontlinjen. Det er klær, utstyr (batteri), kjøretøy, båter og alt annet som Ukraina spesifikt ber om.

[xRun]

Så ... De fleste fikk gjerne med seg Starmers overrekkelse av det veldig spesielle brevet fra Kong Charles til Trump torsdag, med kongelig invitasjon til en historisk unik audiens nr. 2 for en utenlandsk statsleder, noe som visstnok aldri tidligere har skjedd.
Nå blir Trump nr. 2 som har fått et slikt møte, etter at Zelensky møter Kong Charles i dag. Zelensky møtte også kongen onsdag 8. februar 2023, og ble invitert på nytt i går, til å komme på besøk i dag. 

Her fra sist de møttes i 2023:

 

Endret 2. mars av xRun

[jallajall]

Nett over veien i Kursk-området for å bekytte mot droner. Samme som russerne har gjort i Bakhmut-området.
 

 

[Cascada81]

https://www.vg.no/nyheter/i/250b4x/stoere-paa-toppmoete-om-ukraina-i-london

Skuffende, men ikke overraskende, at europeiske ledere ikke greier og makter å ta beslutninger uten USA. To lyspunkter er at europeisk støtte er ganske massiv, samt at Russland virker shaky med tanke på vesteuropeiske tropper i Ukraina. Kanskje det er der skruen bør strammes til?

Jeg savner fortsatt et klart svar på om USA står for sine forpliktelser i Nato. Manglende svar bør jo føre til praktiske konsekvenser for USA, herav tap av baser og tilgang til Europa. Alliansen har fordeler også for USA, problemet for Europa er at USA høster fordelene i dag, mens Trump nå har gjort det uklart om Europa vil høste fordelene av alliansen dersom en fullskala krig skulle bryte ut.

Canada har vist vei når det gjelder USA: Den isolasjonistiske politikken som føres av Trump-administrasjonen får praktiske konsekvenser for USA, arbeidsplasser går tapt og økonomisk aktivitet faller. USA har ikke plikt til å støtte Ukraina videre, og det er jo deres sak om de ikke ønsker å gjøre det. Et bedre utgangspunkt hadde vært å fokusere på hva man kan gjøre i Europa, heller enn å skulle lene seg på eller tekkes en administrasjon som tydelig beundrer Putin og andre autoritære regimer. Strategien med store ord uten handling bare fortsetter.

[Kahuna]

Cascada81 skrev (10 minutter siden):

Jeg savner fortsatt et klart svar på om USA står for sine forpliktelser i Nato.

Vi befinner oss nå i feil ende av konseptet 'strategisk tvetydighet'. Dette *kan* bety at USA svikter oss. Det kan også bety at USA har innsett at Europa ikke kommer til å ruste opp før vi får kniven på strupen. Ved at USA er bevisst tvetydige blir vi nå tvunget til å ruste opp.

[Cascada81]

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Vi befinner oss nå i feil ende av konseptet 'strategisk tvetydighet'. Dette *kan* bety at USA svikter oss. Det kan også bety at USA har innsett at Europa ikke kommer til å ruste opp før vi får kniven på strupen. Ved at USA er bevisst tvetydige blir vi nå tvunget til å ruste opp.

Jeg håper jeg forsto deg riktig. Strategisk tvetydighet er for fienden, ikke for allierte. I tilfellet Europa vs USA vs Russland, kan en tvetydighet hvorvidt USA faktisk kommer Europa til unnsetning ved russisk aggresjon, oppfattes som svakhet eller splittelse, og en liten feilbedømming fra russisk side kan da trigge en konflikt. Det var jo langt på vei det som skjedde i Ukraina (nå hadde ikke Europa eller Nato noen forpliktelse til å støtte Ukraina): Russland oppfattet Ukraina som svakt og alene, og beslutningen om å angripe Ukraina må ses i lys av det.

[sjamanen]

Isolert sett kan jeg ikke begripe hvorfor vi, foruten atomvåpen, trenger amerikanerne for å stå imot Russland, russerne kommer seg jo knapt noen vei selv uten europeisk direkte støtte. 

Hva er det som ligger til grunn for panikken? Hva er det statslederne er så redd for dersom USA trekker seg ut? 

Hvis Europa kan stå imot og samtidig stanse videre fremrykning i Ukraina så burde vi ha god nok tid til å bygge opp et tilfredsstillende forsvar for fremtiden. 

Interessant å se hvordan amerikanerne nå knytter Israel på deres nye allianser mens Tyrkia ser ut til å plassere seg i Europa.

[ForTheImperium]

Hypotetisk spm: La oss si at Ukraina desverre inngår våpenhvilet med Russland som ligner på det vi ser mellon Nord og Sør-Korea. Russland okkuperer fortsatt Krim og Øst-Ukraina, mens Ukraina holder Kursk. Amerikanske sanksjoner mot Russland blir opphevet, men sanksjoner fra EU opprettholdes fortsatt. Hvor mange år vil det ta før Putin kan bygge opp militæret sitt igjen og økonomien? Hvis han klarer å bygge opp landet sitt igjen, vil han prøve igjen å ta over hele Ukraina? 

Endret 2. mars av ForTheImperium

[Casey]

Kahuna skrev (3 timer siden):

Av og til kan man mistenke 'eksperter' for å smøre ekstra tjukt på får å få klikkvennlige overskrifter.

Først og fremt må Europa ruste opp egne kapasiteter. Jeg tror egentlig ikke USA er interessert i å avvikle Nato. Derimot er de veldig interressert i at de andre medlemmene skal dra en større del av lasset. USAs gamle militærdoktrine gikk ut på at de skulle være i stand til å kjempe to store regionale konflikter samtidig. Altså mot Kina og Sovjet/Russland samtidig. Nå har de redusert ambisjonene til kun å håndtere Kina. Og om vi skal være helt ærlige så *bør* Europa være greit i stand til å håndtere russland alene. Vi må bare finne igjen ballene våre. Helst litt fort.

USA ikke interessert i å avvikle NATO?

https://www.nettavisen.no/nyheter/elon-musk-vil-ha-usa-ut-av-nato/s/5-95-2313973

 

[svenka]

 

[oddeh]

Spoiler

 

 

Endret 2. mars av oddeh

[superrhino]

Hva er det folk ser for seg skal diskuteres på dagens toppmøte? Jeg tror nok det blir snakk om atomparaplyer og infrastruktur, men kanskje også et Euro-NATO med en egen artikkel 5?

[Reg2000]

2 minutes ago, superrhino said:

Hva er det folk ser for seg skal diskuteres på dagens toppmøte? Jeg tror nok det blir snakk om atomparaplyer og infrastruktur, men kanskje også et Euro-NATO med en egen artikkel 5?

Vi trenger et Euro-NATO så håper på det.

[Penny]

2 hours ago, sussebass said:

Hvilke utgang/ende forestiller vi oss krigen i Ukraina vil ha om vi velger å fortsette med å sende våpen, til og med eskalere med Europeiske tropper? 

Statskupp i Russland når "noen" får nok av at landets ressurser, både økonomiske og menneskelige, kastes bort på konstant krig. Nytt regime som går med på å trekke seg ut av Ukraina. 

---

Ellers, lurer fælt på hvordan Kreml har tenkt okkupasjonen skal foregå hvis de faktisk skulle vinne. Tenkte de at titalls millioner ukrainere, mange av dem med fersk erfaring fra moderne krig, bare skulle akseptere nederlaget og ikke lage et helvete for okkupantene?

Da Sovjet var i Afghanistan var Afghanistans befolkning langt mindre enn dagens ukrainske, og Sovjet langt mektigere enn dagens Russland, og vi så hvordan det gikk. 

[Kjell Iver]

torbjornen skrev (4 timer siden):

Kva ville ha skjedd om langtvekkistan (eller ulike selskap i langtvekkistan) bestemte seg for å boikotte Norge fordi vi kutta i bistanden som vi hadde gitt i fleire tiår? Ville det ha gitt meir sympati for langtvekkistan blant nordmenn flest? Eller ville vi ha oppfatta langtvekkistan som utakknemmelege? Ville noko slikt ha styrka Frp, eller ville det ha svekka Frp?

Det er kun en kilde eller kompass trump og musk stoler 100% på og det er markedet. Når aksjemarkedet raser eller businessen går dårlig så får de mindre oppslutning. Turiststrømmen dit reduseres nå, kjøp av amerikanske varer stuper, tollmurer - alt går feil vei, inflasjonen vil øke.

Hva den enkelte forbruker der bort må tenke om oss er veldig underordnet. Det er fra før rimelig høye på seg selv, så de kan trenge en realitetsorientering, spesielt de navlebeskuende MAGA folkene.

Det vi våknet opp til her nå var et ras av tillit til alt amerikansk. Ser f.eks. at kiwi kjører på med "American diner" kampanje - litt uheldig med timingen der..

Det er utrolig små endringer den enkelte forbruker skal gjøre før markedene endrer seg. TEK hadde en artikkel om hvordan man skal kunne velge europeisk https://www.tek.no/nyheter/guide/i/25wQ5r/beste-alternativer-til-amerikanske-tjenester - en direkte konsekvens av USA endrede politikk mot Ukraina/Europa..