Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Snikpellik]

Sånn jeg forstår avtalen er den så godt som det man kaller en nothingburger. USA får tilnærmet ingenting, og Ukraina får tilnærmet ingenting.

Her er det Trumps prosess som er forkastelig, ikke denne avtalen i seg selv. Zelensky virker egentlig så langt å ha fått dette mye i sitt spor. Det var han som først lanserte ideen om en mineralavtale til amerikanerne.

Endret 26. februar av Snikpellik

[engavif]

Trump har fått en avtale om mineraler med Ukraina, så er jo spørsmålet om han da får en "bedre" avtale med samme mineraler med Russland. Vil nok ha avtale med begge land, så tar han den avtalen han tjener mest på. 

[Hugo_Hardnuts]

Eirikraude skrev (6 timer siden):

Jeg er ny på dette forumet og skriver litt på måfå. Vår fremste militærekspert dømmer Norden nord og ned. Vi er et bær Russland bare kan plukke. Håper flest mulig får med seg Norges evige forsvarssjef, Sverre Diesens dystre budskap. Men hvis Diesens budskap initsierer økt militær beredskap, så er det et bra budskap. Men amerikanske hangarskip er Nordens eneste avskrekkingsvirkemiddel mot Russland. For hundre år siden virket Weimarrepublikkens lover. Nå står de nok en gang for fall.

Selv om Diesen isolert sett kan ha rett i det han sier, har jeg ikke mye til overs for fyren når man ser på hva som skjedde med Forsvaret da han satt ved roret. Fyren er erkeeksempelet på forsvarssjefer som har snakket politikerne etter munnen. 

[bo1e]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Sånn jeg forstår avtalen er den så godt som det man kaller en nothingburger. USA får tilnærmet ingenting, og Ukraina får tilnærmet ingenting.

Her er det Trumps prosess som er forkastelig, ikke denne avtalen i seg selv. Zelensky virker egentlig så langt å ha fått dette mye i sitt spor. Det var han som først lanserte ideen om en mineralavtale til amerikanerne.

Mitt inntrykk også, at dette ble en nothingburger. Ingen sikkerhetsgarantier, og de nødvendige detaljene skal man bli enig om på et seinere tidspunkt og så skal de inngå i egne avtaler når den tid kommer. Hvis det jeg leste er til å stole på. Så avtalen de lager jippo rundt nå er mer en avtale om å seinere (kunne) inngå reelle avtaler. Da ser det ihvertfall ut som noe blir utrettet og at det er en eller annen slags fremgang. Og ihvertfall ikke noen nederlag.

[Simen1]

Sverre Diesen har gjennom hele denne krigen vært mer pessimistisk enn den faktisk utfoldet seg. Sjekk opp hans uttalelser fra 2022 og 2023 så ser dere at det ikke gikk så ille som han spådde. Man må lese hans siste uttalelser i lys av hvordan hans tidligere spådommer gikk.

[skaftetryne32]

Eirikraude skrev (9 timer siden):

Vi er et bær Russland bare kan plukke.

Det vil vi alltid være, 5 mot 150 er feige lag, i teorien, men nå skulle russland ta Ukraina på 3 dager også da, det skjedde ikke, på sitt beste så kunne vi vært et bær som kan plukkes, men sånn de er nå så tror jeg vi hadde holdt dem tilbake helt til forsterkninger kom. 

[iblazeqt]

obygda skrev (11 timer siden):

Jeg skjønner hva du sier,men velgerne i USA stemte Trump. Så da står de i samme hengemyr og må ta ansvar

Når det diskuteres et flertall som stemte for Trump, så er det veldig mange her som er veldig flinke til å påpeke at dette i realiteten knapt var et flertall. Da må samme resonnement gjelde begge veier, og man må da huske på at det knapt var et flertall som ønsket Trump. 

[Simen1]

Eirikraude skrev (9 timer siden):

Vi er et bær Russland bare kan plukke.

Du glemmer helt NATO. Selv uten USA på laget så er resten av NATO bygget på prinsippet om at et angrep på én er et angrep på alle. Derfor må NATO sees på som en blokk, ikke som individuelle bær. Hadde vi kunnet plukke oblaster i Russland som bær uten at resten av Russland brydde seg så hadde vi gjort det med enkelhet. Men nå har ikke Europa sånne intensjoner og Russland fungerer heller ikke på den måten. Så la oss legge den hypotesen død. Poenget var bare å måle styrke eller penislengde på en like irrelevant måte som du gjorde i sitatet.

NATO har 968 millioner innbyggere og 50 trilliarder $GDP

Russland har 145 millioner innbyggere og 7 trilliarder $GDP

NATO uten USA har 631 millioner innbyggere og 23 trilliarder $GDP

Så selv om USA sin ryggdekning skulle falt helt bort (noe den ikke vil gjøre pga fortsatt avhengigheter, gjeldende avtaler og ikke minst at de ikke er ensartet innenriks) så ville vi hatt voldsomt mye større ressurser enn Russland.

[Homba]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Du glemmer helt NATO. Selv uten USA på laget så er resten av NATO bygget på prinsippet om at et angrep på én er et angrep på alle. Derfor må NATO sees på som en blokk, ikke som individuelle bær. Hadde vi kunnet plukke oblaster i Russland som bær uten at resten av Russland brydde seg så hadde vi gjort det med enkelhet. Men nå har ikke Europa sånne intensjoner og Russland fungerer heller ikke på den måten. Så la oss legge den hypotesen død. Poenget var bare å måle styrke eller penislengde på en like irrelevant måte som du gjorde i sitatet.

NATO har 968 millioner innbyggere og 50 trilliarder $GDP

Russland har 145 millioner innbyggere og 7 trilliarder $GDP

NATO uten USA har 631 millioner innbyggere og 23 trilliarder $GDP

Så selv om USA sin ryggdekning skulle falt helt bort (noe den ikke vil gjøre pga fortsatt avhengigheter, gjeldende avtaler og ikke minst at de ikke er ensartet innenriks) så ville vi hatt voldsomt mye større ressurser enn Russland.

Det er korrekte tall. 

Problemet er vi har velferdsstater som ikke en gang klarer 3% av BNP på forsvar i fredstid. 

Russland er nå oppe i 25% og befolkningen tolerer det. 

Russland er på lik linje med Norge en råvareeksportør, som gjør dette mye enklere. De virkelige store økonomiene i Vest-Europa har en industri som er svært avhengig av store investeringer. Å flytte økonomien over mot forsvar er en mye større oppgave noe vi jo ser, og det vil putte et enormt press på velferdsstatene noe befolkningen ikke vil godta i fredstid. 

Dette blir en vanskelig oppgave for politikerne. USA står for øvrig for en god del kapasiteter vi ikke har på egenhånd, og som vil kreve enorme investeringer slik som satellitter, store bombefly og transportfly. Egentlig hele logistikk kjeden er avhengig av USA og vil bli svært vanskelig å erstatte. 

[oddeh]

Homba skrev (12 minutter siden):

Problemet er vi har velferdsstater som ikke en gang klarer 3% av BNP på forsvar i fredstid. 

Russland er nå oppe i 25% og befolkningen tolerer det. 

russland er i krig og har gått over til nettopp krigsøkonomi...

[DrAlban3000]

Simen1 skrev (45 minutter siden):

Du glemmer helt NATO. Selv uten USA på laget så er resten av NATO bygget på prinsippet om at et angrep på én er et angrep på alle. Derfor må NATO sees på som en blokk, ikke som individuelle bær. Hadde vi kunnet plukke oblaster i Russland som bær uten at resten av Russland brydde seg så hadde vi gjort det med enkelhet. Men nå har ikke Europa sånne intensjoner og Russland fungerer heller ikke på den måten. Så la oss legge den hypotesen død. Poenget var bare å måle styrke eller penislengde på en like irrelevant måte som du gjorde i sitatet.

NATO har 968 millioner innbyggere og 50 trilliarder $GDP

Russland har 145 millioner innbyggere og 7 trilliarder $GDP

NATO uten USA har 631 millioner innbyggere og 23 trilliarder $GDP

Så selv om USA sin ryggdekning skulle falt helt bort (noe den ikke vil gjøre pga fortsatt avhengigheter, gjeldende avtaler og ikke minst at de ikke er ensartet innenriks) så ville vi hatt voldsomt mye større ressurser enn Russland.

Ikke glem det nordiske samarbeidet som er styrket de siste årene. Et angrep vil gjøre at alle de nordiske landene svarer, dette skjer uavhengig av hva NATO sier eller hvordan det utspiller seg der.

Vi trener mer sammen, deler flere erfaringer og kunnskap, deler tekniske løsninger som gjør samarbeid enklere og har kuttet ned tiden vi skal bruke om det skjer noe - slik jeg forstår avtalen idag er det en "mutual defence pact".

Dette er sikkert ikke lange penisen imot Russlands krigsmaskineri, men det er veldig mye bedre enn å stå alene.

[Apathy]

Oligarkene I Russland er fine folk...

[Mbappe09]

Noe positivt ved avtalen.

 

[Simen1]

DrAlban3000 skrev (1 minutt siden):

Dette er sikkert ikke lange penisen imot Russlands krigsmaskineri, men det er veldig mye bedre enn å stå alene.

Bare for å presisere: Vi sto ikke alene før Sverige og Finland ble medlemmer. Det er en grovt feil forestilling å fremstille oss som alene. Vi har stått sammen som en blokk med store deler av Europa og vesten siden 1949. Det er 76 år siden og er nok en viktig grunn til at vi ikke har blitt angrepet av Russland i denne 3 generasjoner lange perioden. Hvis NATO faller fra hverandre så blir vi individuelle bær som kan plukkes av Russland. Det er veldig lite som tyder på at hele NATO-samarbeidet opphører selv om USA har gjort et vanvittig farlig valg av president for de neste 4 årene.

[Simen1]

Mbappe09 skrev (9 minutter siden):

Noe positivt ved avtalen.

Jeg er veldig spent på å lese detaljene. Hvis USA anser allerede allokerte / gitte midler som en del av de 350 så er det temmelig slapt og sleipt. Jeg krysser fingrene for at det er 350 B$ som kommer på toppen av det som er gitt and lots of military equipment føyde DT til. Jeg håper også han snakker på vegne av USA og ikke på vegne av Europa også når han sier 350 B$ and lots of equipment.

Håper også det er snakk om USD, ikke Zimbabwe dollars.. Må bare ta noen forbehold her, for en vet jo aldri med den fyren der.

Edit: Regner uansett ikke med at USA vil sende torpedoer til Ukraina for å drive inn disse pengene noen gang. Husk: USAs 50,1 milliarder dollar "lån" (lend-lease-avtalen) til Sovjetunionen (11,3 milliarder) og de allierte under 2. verdenskrig, ble aldri krevd tilbakebetalt. 50,1 milliarder i 1941-penger tilsvarer ca 700 milliarder US$ i 2025-penger.

Endret 26. februar av Simen1

[sedsberg]

3 minutes ago, Simen1 said:

Håper også det er snakk om USD, ikke Zimbabwe dollars.. Må bare ta noen forbehold her, for en vet jo aldri med den fyren der.

Sikkert disse:

https://www.whitehousegifts.com/products/donald-trump-dollar-bill

[agvg]

@Simen1

Og resten av mineralene skal Europa få?

Vi har vel brukt mer penger enn USA men for oss er det ikke en handel.

[<generisk_navn>]

Simen1 skrev (18 minutter siden):

Bare for å presisere: Vi sto ikke alene før Sverige og Finland ble medlemmer. Det er en grovt feil forestilling å fremstille oss som alene. Vi har stått sammen som en blokk med store deler av Europa og vesten siden 1949. Det er 76 år siden og er nok en viktig grunn til at vi ikke har blitt angrepet av Russland i denne 3 generasjoner lange perioden. Hvis NATO faller fra hverandre så blir vi individuelle bær som kan plukkes av Russland. Det er veldig lite som tyder på at hele NATO-samarbeidet opphører selv om USA har gjort et vanvittig farlig valg av president for de neste 4 årene.

Norden er allerede en allianse i seg selv. Det er allerede etablert en felles luftkommando for de nordiske flyvåpnene i Bodø, og bare der er vi fullt på høyde med de største europeiske militærmaktene. Det betyr at vi i en initiell fase kan være et temmelig surt og hardt bær om russerne angriper.

Svensk og finsk NATO-medlemskap har også gitt endringer i norsk forsvarsdoktrine. Tidligere skulle man falle kontrollert tilbake til Målselv og så sette opp en forsvarslinje der. Nå sier forsvarssjefen at vi skal kjempe for hver centimeter norsk jord. Det er altså samme prinsipp som Sverige og Finland har. Det betyr at et eventuelt russisk angrep vil møtes kraftigere på et tidligere tidspunkt, og det må gå over en langt bredere front enn tidligere pga nettopp Finland og Sverige.

Det gjør at brodden av et slikt angrep ikke blir like skarp, og man risikerer motangrep over en langt bredere front. Den strategiske situasjonen er rett og slett betydelig forverret sett med russiske øyne.

[Homba]

oddeh skrev (2 timer siden):

russland er i krig og har gått over til nettopp krigsøkonomi...

Å sier du det! 

Poenget mitt er at Russland er forberedt mens vi ikke er det. Skal skrive tydeligere neste gang.

[torbjornen]

bo1e skrev (5 timer siden):

Mitt inntrykk også, at dette ble en nothingburger. Ingen sikkerhetsgarantier, og de nødvendige detaljene skal man bli enig om på et seinere tidspunkt og så skal de inngå i egne avtaler når den tid kommer. Hvis det jeg leste er til å stole på. Så avtalen de lager jippo rundt nå er mer en avtale om å seinere (kunne) inngå reelle avtaler. Da ser det ihvertfall ut som noe blir utrettet og at det er en eller annen slags fremgang. Og ihvertfall ikke noen nederlag.

Med andre ord: Ingen taper ansikt.