Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mr.M]

kilik skrev (6 minutter siden):

Hvor avhengig er man av USA her egentlig? Hvis USA nå øyeblikkelig trekker all økonomisk og militær støtte til krigen, hvor krise er det?

 

så lenge de ikke nekter å selge våpen/ammunisjon til EU (som skal brukes i Ukraina) så tipper jeg det går greit. Vi må bidra litt mer, men Russland har knekt rygg, og har pr. nå ikke noe å stille opp med.

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, kilik said:

Hvor avhengig er man av USA her egentlig? Hvis USA nå øyeblikkelig trekker all økonomisk og militær støtte til krigen, hvor krise er det?

På noen ting ville effekten kunne være ganske umiddelbar. På andre ting ville Ukraina klare seg fint i uker, måneder eller år.

Noen ting kan være ganske vanskelig å fikse på kort sikt. F.eks Starlink som benyttes mye til kommunikasjon nær frontlinjene, og som har mye båndbredde og er vanskelig å jamme.

Fjerning av all støtte ville ikke føre til en umiddelbar kollaps, men det vil kunne gjøre situasjonen vanskeligere på en del ting. Og over tid, ettersom Ukraina går tom for diverse ammunisjon, så ville det kunne føre til at Russland kan gjøre fremskritt i invasjonen, og det vil også kunne bli enklere å penetrere Ukrainas luftvern for å ramme viktige militære og sivile mål.

Men mye av effekten kan mitigeres av at Europa øker sin bistand, og jobber med Ukraina til å erstatte kapabiliteter som kanskje fjernes av USA.

[torbjornen]

Kva skjer dersom USA forbyr Europa å sende amerikanske våpen, samt våpen som inneheld amerikansk teknologi til Ukraina?

Eg mistenker at det er på dette området Europa kjem til å slite mest dersom det skulle bli eit fullstendig brot med USA.

[Mr.M]

torbjornen skrev (Akkurat nå):

Kva skjer dersom USA forbyr Europa å sende amerikanske våpen, samt våpen som inneheld amerikansk teknologi til Ukraina?

Eg mistenker at det er på dette området Europa kjem til å slite mest dersom det skulle bli eit fullstendig brot med USA.

 

her må vi nesten bare håpe at Trump sin kræmmersjel og "MAGA" gjør at han vil selge mest mulig.

[torbjornen]

Sitat

Ukrainsk aktivist: –⁠ Nå er det opp til Europa

Den ukrainske aktivisten og politikeren Olena Halushka mener ingen europeiske land burde være overrasket over Trumps Ukraina-linje.

https://www.vg.no/nyheter/i/al0pga/ukrainsk-aktivist-om-ukraina-forhandlingene-mellom-russland-og-usa-europa-burde-ikke-vaere-overrasket

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, torbjornen said:

Kva skjer dersom USA forbyr Europa å sende amerikanske våpen, samt våpen som inneheld amerikansk teknologi til Ukraina?

Eg mistenker at det er på dette området Europa kjem til å slite mest dersom det skulle bli eit fullstendig brot med USA.

Hvis USA presser Europa for hardt på det, så kan det føre til at Europeiske land kjører reeksportreglene til USA i makuleringsmaskinen. Altså USA bør innse at de må være litt samarbeidsvillig.

Endret onsdag kl 12:54 av Espen Hugaas Andersen

[Apathy]

23 minutes ago, kilik said:

Hvor avhengig er man av USA her egentlig? Hvis USA nå øyeblikkelig trekker all økonomisk og militær støtte til krigen, hvor krise er det?

Langt mindre krise enn mange nok tror da Russland har begrenset evne til å utnytte dette.

Men,

Jeg stiller meg spørrende til alt snakket i Europa NÅ om at vi må mobilisere.

Unnskyld meg men har dere virkelig ikke fulgt med på hva Chump har sagt og gjort de siste årene. Har det plutselig gått opp for dere at det landet ikke er en politelig alliansepartner. Når de har en "leder" (selv erklært geni fra privat buisness som ikke evner å gjøre annet enn å kjøre firma`ene sine i grøften) som i forrige periode som president utviklet en "trade agreement" med Canada og Mexico som har da klate verdens beste avtale, men som han nå har snudd på hodet til å være subsidiering av Canada og Mexivo (stiller meg spørrende til hvordan noen kan ta en "buisiness man" (who does not know the difference between subsidies and buying goods (raw materials, energy etc)) seriøst.

Han har i praksis startet kriger med hele verden allerede. Først og fremst rettet mot Allierte da han tenker at vi er mer avhengig av han enn han av oss. Og samtidig så holder han på på bakrommet med våre fiender (Dette har har gjort minst siden han gikk av som president forrige gang - MINST). La oss ikke glemme at han brukte våre hemmeligheter som dopapir etter at han ble stemt ut  forrige gang (og delte dette dopapiret med alle som hadde råd til å komme til Mar a lago - inkludert RUSSERE, KINESERE, ARABER FRA Saudi Arabia etc).

Er det virkelig slik å forstå at våre nåværende ledere har ignorert dette og fortsatt i tro på at America er en god samarbeidspartner?!? Uten å ta høyde (og ila de 4 årene vi fikk under Biden) forberedt seg for at denne forvoste drittungen kunne komme tilbake til makta?

I såfall fortjener vi (og alle våre) det som kommer som følge av at vi ikke er i stand til å ha to tanker i hodet samtidig. TRUST BUT VERIFY, and HOPE FOR THE BEST BUT PREPARE FOR THE WORST.

Ærlig talt at Trump er pro russisk er da for f!"# ingen overraskelse. At Trump ikke overholder avtaler er ingen overraskelse. At Trump kun bryr seg om seg og sitt er ingen overraskelse. At Trump er villig til å kaste hvem som helst under stolen er ingen overraskelse (for de som ikke har lest Court Transcripts fra de siste årene - han forsøkte å ofre BARNA SINE i saken i NY - Jeg gjentar BARNA SINE).

Endret onsdag kl 12:58 av Apathy

[Apathy]

15 minutes ago, torbjornen said:

Kva skjer dersom USA forbyr Europa å sende amerikanske våpen, samt våpen som inneheld amerikansk teknologi til Ukraina?

Eg mistenker at det er på dette området Europa kjem til å slite mest dersom det skulle bli eit fullstendig brot med USA.

Vel når han ikke overholder avtaler er vi da nødt  til å respektere disse ØNSKENE (i ettertid). Når varen er solgt uten at dette nåværende ØNSKET (som Trump tror at han i sitt hode kan endre vilkårene for i ettertid) er nevnt på det tidspunktet varen ble solgt. Nei Trump kan ikke endre vilkår bakover i tid. Han tror det, men han vil slite med det. Og ikke minst vil det bli MINST LIKE ILLE I RETUR NÅR VERDEN SVARER MED SAMME MYNT.

Endret onsdag kl 13:04 av Apathy

[Simen1]

NRK: To russiske spioner tatt for å ha fotografert inne på norsk militært område.

Norske myndigheter har holdt saken hemmelig for offentligheten "for å unngå å hause opp stemningen" helt siden april 2023. Mennene ble pågrepet i Finland men åpenbart ikke fengslet ettersom de nå har reist tilbake til Russland. De har fortsatt status som siktet i saken.

[iMarius]

1 hour ago, Apathy said:

Ærlig talt at Trump er pro russisk er da for f!"# ingen overraskelse. 

Jeg har liten tro på at Trump er pro-russisk. Han er mest sannsynlig kun ute etter å realisere alle de potensielle økonomiske mulighetene han ser ved å inngå et samarbeid med Russland. Dette vet Putin, og derfor tipper jeg han har hatt planen klar for Trump i lang tid før det amerikanske presidentvalget ble avgjort. Skap en illusjon om at Trump får enorme økonomiske fordeler ved et samarbeid og nevn det så ofte som overhodet mulig i samtaler med ham.

Trump tenker kun i penger. Han eier ingen empati, og søker alltid etter å finne den skyldige når noe ikke går i hans retning. Han er villig til å gå over lik for å få viljen sin. Han velger å ignorere den ekstreme lidelsen Putin har påført, noe som gir en veldig god indikasjon på at han ikke tenker på mennesker, men sin egen pengesekk og anerkjennelse.

Håpet mitt er at Putin ikke greier å komme med fristelser som er store nok, og at Trump innser at han tjener mye mer av å opprettholde et godt samarbeid med Europa.

Endret onsdag kl 13:59 av iMarius

[Cascada81]

Mr.M skrev (2 timer siden):

 

tror du overdriver pengesummene, altså 2x oljefondet

EU samlet sett er allerede overlegne Russland mht. både antall soldater, fly, og helikopter, missiler, marinefartøy, etc.

EU trenger egentlig kun å etablerer en sentral militær kommandostruktur som har alle fullmakter. I forkant av noe slikt, må altså EU (og EØS og andre land/støttespillere) bli helt enige om hvordan avtalen/spillereglene er, slik at hvis noe først skjer, er det ikke tiden for å diskutere, trekke seg, osv.

Problemet er ikke penger, men å få alle til å enes.

Europa kan komme til å ha behov for en egen "føderal" hær. Mulig summene er noe oppblåste, men tror ikke de er helt av veien heller. Europa trenger egne hangarskip, egen ubåtflåte, tusenvis av kjernefysiske våpen med leveringssystemer, trolig tusenvis av moderne jagerfly og et uttall egne bakke-til-luftsystemer for å kunne matche de største truslene vi står overfor. Romprogram bør innebære en europeisk variant av GPS-systemet og annen infrastruktur USA kan komme til å stenge i en konflikt/utpressingssituasjon. Prislapp: ukjent.

Er helt enig i poenget med problemer med samkjøringen, og det trenges en spisset struktur med større fullmakter til gjennomføringen.

[sjamanen]

Apathy skrev (1 time siden):

Langt mindre krise enn mange nok tror da Russland har begrenset evne til å utnytte dette.

Men,

Jeg stiller meg spørrende til alt snakket i Europa NÅ om at vi må mobilisere.

Unnskyld meg men har dere virkelig ikke fulgt med på hva Chump har sagt og gjort de siste årene. Har det plutselig gått opp for dere at det landet ikke er en politelig alliansepartner. Når de har en "leder" (selv erklært geni fra privat buisness som ikke evner å gjøre annet enn å kjøre firma`ene sine i grøften) som i forrige periode som president utviklet en "trade agreement" med Canada og Mexico som har da klate verdens beste avtale, men som han nå har snudd på hodet til å være subsidiering av Canada og Mexivo (stiller meg spørrende til hvordan noen kan ta en "buisiness man" (who does not know the difference between subsidies and buying goods (raw materials, energy etc)) seriøst.

Han har i praksis startet kriger med hele verden allerede. Først og fremst rettet mot Allierte da han tenker at vi er mer avhengig av han enn han av oss. Og samtidig så holder han på på bakrommet med våre fiender (Dette har har gjort minst siden han gikk av som president forrige gang - MINST). La oss ikke glemme at han brukte våre hemmeligheter som dopapir etter at han ble stemt ut  forrige gang (og delte dette dopapiret med alle som hadde råd til å komme til Mar a lago - inkludert RUSSERE, KINESERE, ARABER FRA Saudi Arabia etc).

Er det virkelig slik å forstå at våre nåværende ledere har ignorert dette og fortsatt i tro på at America er en god samarbeidspartner?!? Uten å ta høyde (og ila de 4 årene vi fikk under Biden) forberedt seg for at denne forvoste drittungen kunne komme tilbake til makta?

I såfall fortjener vi (og alle våre) det som kommer som følge av at vi ikke er i stand til å ha to tanker i hodet samtidig. TRUST BUT VERIFY, and HOPE FOR THE BEST BUT PREPARE FOR THE WORST.

Ærlig talt at Trump er pro russisk er da for f!"# ingen overraskelse. At Trump ikke overholder avtaler er ingen overraskelse. At Trump kun bryr seg om seg og sitt er ingen overraskelse. At Trump er villig til å kaste hvem som helst under stolen er ingen overraskelse (for de som ikke har lest Court Transcripts fra de siste årene - han forsøkte å ofre BARNA SINE i saken i NY - Jeg gjentar BARNA SINE).

Ja du setter fingeren på akkurat der det bør trykke mest. Hvordan i svarteste huleste helsike har vi klart å havne her ?

Jeg skal bidra med min teori om hvorfor, og det handler til syvende og sist om et tillitssamfunn som har gått for langt. Dette er mine tanker, skrevet ned i en fei og jeg er helt åpen for at jeg tar og forstår deler av dette feil.

Vi snakker tillit til politikerne våre opp i skyene og vi har slått oss på brystet i årevis om hvor fantastisk og viktig det er med egalitære strukturer. Det ingen snakker om, er hva som skjer når sånt går for langt. Og det jeg mener skjer, er det vi har vært vitne til i samfunn som har sterk tradisjon for å støtte opp om "konsensus", aller mest ekstremt er kanskje Sverige. Dette har jeg argumentert for før, at psykologisk sett tror jeg det er samme prosess som er på spill som hos MAGA, nemlig en "med oss eller mot oss" tankegang. Det var og er fortsatt et sosialt stigma å være uenig i den linjen svenske myndigheter la seg på mtp. innvandring. Tyskland det samme. I Norge har vi også samme problemet, vi har en betydelig "skamkultur" og sosialt press i kulturen vår på å "føye rekkene" og ikke skille seg for mye ut. Takk og lov for oss selv så er litt mindre regjerlige enn svenskene, og heldigvis forstod nok blant annet AP at det ikke var hensiktsmessig å stenge FRP ute for lenge. Men, det er tross alt ikke så lenge siden FRP ikke var stuerent som regjeringspartner. Det er nå historie.
Jeg mener dette er gjennomsyret i kulturen vår og vi MÅ bli flinkere på å klare å skille hva som blir sagt fra hvem som sier det, og vi må bli flinkere til å lytte til ulike argumenter som ikke tilhører den rådende konsensuslinja. Jeg tror det i stor grad er disse mekanismene som gjør at vi nå er der vi er. Poenget er at hvis ikke befolkningen reagerer på at et styringsparti ignorerer åpenbare varssellamper, så legitimerer vi nettopp denne atferden. Og da vil det skje igjen og forsterkes. Vi har også til en viss grad hatt styringspartier som rett ut har "shamet" alle alternative krefter.
Selvfølgelig har ikke Europa forøvrig samme grad av "tillit" innad i  samfunnene som oss, men de samme mekanismene spiller inn der og. Partido Popular i Spania har, på tross av helt åpenbar korrupsjon og koblinger til alt mulig slags fascistiske bevegelser og faenskap, et jerntak på spansk politikk. Åpenbare koblinger til Saudi Arabia hvor den gamle spanske kongen nå har flyttet til, for å ta et eksempel. Arven fra Franco. PP er på mange måter Spanias AP, på tross av å være et konservativt parti. For mye tillitt tillater politikerne over tid å gi mer og mer faen i velgerne, som åpner for mer og mer korrupsjon. Og det tror jeg også er en av driverne bak den manglende vilje til handling vi har sett i europeiske land. På tross av at befolkningen før eller siden faktisk reagerer på egne styringspartier og gir klare signaler om at "nok er nok", så har bindingene mellom næringsliv og politikere rukket å nå et slikt kritisk nivå at partiene er villige til å ignorere selv egne velgere. Det tror jeg også er en av grunnene til handlingslammelsen i europeisk politikk, den poltiiske og økonomiske kostnaden for de ansvarlige politikerne, ved å ta radikale valg, er isolert blitt så stor at det trumfer til slutt nasjonens interesser som de er satt der til å beskytte. Det er vel dette vi også ser med demokratene i USA. Jeg nekter å tro at handlingslammelsen vi har vært vitne til kan forklares utelukkende av ideologiske årsaker, men dette spiller naturligvis også inn.

I det hele tatt en cocktail av årsaker, men det vi som borgere kan gjøre er å sørge for at vi gjør alt vi kan for å gå vekk fra den kulturen hvor det ikke er lov å snakke åpent om vanskelige ting og hvor vanskelige meninger blir skjøvet under teppe eller skambelagt.
Dette ligger i kulturen vår og jeg mener det også ligger til grunn for en rekke andre samfunnsproblemer vi har, som hvordan kristenfolket har et jerngrep om ruspolitikk, for eksempel. Alle oppegående nordmenn har merket dette sosiale presset en eller flere ganger i løpet av livet. Du skal ikke lenger enn på et vorspiel på 00 tallet hvor, hvis du tilkjennega støtte til for eksempel FRP, så var du helt gal eller mest sannsynlig dum. (Uten at jeg støtter FRP, det gjør jeg virkelig ikke)
Arbeiderpartiet på sitt sterkeste er jo ikke noe annet enn en "ny gud" vi alle kunne samle oss rundt.

"Hysj da barn, pappa gjør så godt han kan!"

Endret onsdag kl 14:10 av sjamanen

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, Cascada81 said:

Europa kan komme til å ha behov for en egen "føderal" hær. Mulig summene er noe oppblåste, men tror ikke de er helt av veien heller. Europa trenger egne hangarskip, egen ubåtflåte, tusenvis av kjernefysiske våpen med leveringssystemer, trolig tusenvis av moderne jagerfly og et uttall egne bakke-til-luftsystemer for å kunne matche de største truslene vi står overfor. Romprogram bør innebære en europeisk variant av GPS-systemet og annen infrastruktur USA kan komme til å stenge i en konflikt/utpressingssituasjon. Prislapp: ukjent.

Er helt enig i poenget med problemer med samkjøringen, og det trenges en spisset struktur med større fullmakter til gjennomføringen.

Europa har egne hangarskip, ubåtflåte, hundrevis av atomvåpen (nok til å utslette Russland fullstending,og trolig mer enn det Russland har operativt), tusenvis av moderne jagerfly (i forhold til Russland), ganske mye luftvern, eget GPS system, med mer. Det som bør diskuteres er å slå det sammen under felles ledelse til en eller annen grad, utenfor NATO.

[Cascada81]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Europa har egne hangarskip, ubåtflåte, hundrevis av atomvåpen (nok til å utslette Russland fullstending,og trolig mer enn det Russland har operativt), tusenvis av moderne jagerfly (i forhold til Russland), ganske mye luftvern, eget GPS system, med mer. Det som bør diskuteres er å slå det sammen under felles ledelse til en eller annen grad, utenfor NATO.

Det er gode poeng, men at Frankrike og Storbritannia har egne kjernefysiske våpen hjelper ikke nødvendigvis andre land i Europa hvis ikke Frankrike og Storbritannia er villige til å bruke disse. De vet at gjengjeldelsesangrep vil komme, og det er forståelig hvis ikke de vil ofre egne storbyer for å forsvare for eksempel et av landene i Baltikum. Trusselen om gjengjeldelse må være absolutt for å virke som ønsket.

[Espen Hugaas Andersen]

12 minutes ago, Cascada81 said:

Det er gode poeng, men at Frankrike og Storbritannia har egne kjernefysiske våpen hjelper ikke nødvendigvis andre land i Europa hvis ikke Frankrike og Storbritannia er villige til å bruke disse. De vet at gjengjeldelsesangrep vil komme, og det er forståelig hvis ikke de vil ofre egne storbyer for å forsvare for eksempel et av landene i Baltikum. Trusselen om gjengjeldelse må være absolutt for å virke som ønsket.

Organisering og slikt er absolutt noe som bør gås opp. Det er der Europa er svakest, slik jeg ser det. Men UK og Frankrike er i NATO, og man bør kunne forvente at de ville forsvare NATO med sine atomvåpen.

For øvrig er jeg ikke uenig i at Europa burde bruke mer penger på forsvar. Men min liste over hva som bør prioriteres er litt annerledes. Droner bør være et stort satsningsområde. Både små droner, der de fleste infanterienheter bør utstyres med droner på troppsnivå. Og store langtrekkende droner for billig eksplosivfrakt både i luften, på vann og under vann. Det trengs mer luftvern over hele linjen, spesielt antidrone-luftvern. Det trengs mer langtrekkende missiler for opp mot 2000 km rekkevidde, for å kunne ta ut fabrikker og infrastruktur i bakre rekker. Det trengs mer ammunisjon for alle våpensystemer. Vi kan ikke være forberedt på kun f.eks en uke med strid. Med mer.

[Mr.M]

Cascada81 skrev (18 minutter siden):

Det er gode poeng, men at Frankrike og Storbritannia har egne kjernefysiske våpen hjelper ikke nødvendigvis andre land i Europa hvis ikke Frankrike og Storbritannia er villige til å bruke disse.

 

det er jo hele poenget med å etablere en sentral militær EU enhet, at man bruker de kapasitetene landene allerede har samlet sett. Og så må selvsagt utgiftene til drift osv. fordeles etter byrde.

Hvis perspektivet ditt var at det skulle bygges opp en separat enhet utenom dagens slagstyrke, altså med egne hangarskip, atomubåter, jagerfly, osv. så er det helt urealistisk, både mht. hva det ville koste og tidsbruken det ville tatt.

Og det er klart, tas en slik styrke i bruk på alvor (kjernefysisk scenario), så er EU landene de facto i krig. En frittstående EU styrke utenom slik du skisserer, ville ikke forandret på det. (at vi blir innblandet 100%)

[sjamanen]

Espen Hugaas Andersen skrev (6 minutter siden):

Men UK og Frankrike er i NATO, og man bør kunne forvente at de ville forsvare NATO med sine atomvåpen.

Enig i det du skriver spesielt om droner, men ikke overnevnte.

Dette tror jeg krever solid politisk håndverk å få til.

London skal altså selge inn til sin egen befolkning at de risikerer utslettelse for å redde Litauen ?

Her må man se på hvordan man kan "pulverisere" ansvaret sett fra Kremls ståsted.

Endret onsdag kl 14:44 av sjamanen

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, sjamanen said:

Enig i det du skriver spesielt om droner, men ikke overnevnte.

Dette tror jeg krever solid politisk håndverk å få til.

London skal altså selge inn til sin egen befolkning at de risikerer utslettelse for å redde Litauen ?

Her må man se på hvordan man kan "pulverisere" ansvaret sett fra Kremls ståsted.

Det er ikke for å redde Litauen. Det er for å redde NATO. Det er hele poenget med en forsvarsallianse.

Og i krigstid handler det ikke om å selge inn noe som helst til sin befolking. Det handler bare om å gjennomføre.

Endret onsdag kl 14:47 av Espen Hugaas Andersen

[sjamanen]

Espen Hugaas Andersen skrev (21 minutter siden):

Det er ikke for å redde Litauen. Det er for å redde NATO. Det er hele poenget med en forsvarsallianse.

Og i krigstid handler det ikke om å selge inn noe som helst til sin befolking. Det handler bare om å gjennomføre.

Jeg går ut fra at det vi snakker om her er at NATO trenger en slags ny atomparaply og det er vel noe vi må enes om i fredstid (nå). Det betyr i praksis at den britiske befolkningen må ta stilling til hvorvidt de ønsker å eksponere seg for et direkte motangrep mot seg selv som avsender av disse våpnene, den dagen de må forsvare et nato-land, som for eksempel Litauen.

[Mr.M]

sjamanen skrev (5 minutter siden):

Det betyr i praksis at den britiske befolkningen må ta stilling til hvorvidt de ønsker å eksponere seg for et direkte motangrep mot seg selv som avsender av disse våpnene, den dagen de må forsvare et nato-land, som for eksempel Litauen.

 

sant, men det er jo realiteten allerede i dag, som Nato medlem.