Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

TAC-2 skrev (11 minutter siden):

Jeg foretrekker en innvandringsdiskusjon der man ikke blir beskyldt for å være jødehater. Dersom vi klarer det så tror jeg vi klarer å unngå at vi får en norsk AfD.

Det er ingen som har skulda deg for å vere jødehatar. Dersom ein ikkje kan vise til likheiter mellom ting som skjer i dag og som skjedde på 1930-talet blir det vanskeleg å diskutere noko som helst.

[Mannen med ljåen]

Både ytre venstre og ytre høyre støtter Putin. Våre politikere tror at man må åpne grensene for kriminelle mennesker med en kultur som ikke er kompatibel, og forårsake strømkrise, økt kriminalitet og økende fattigdom for å bli oppfattet som et ansvarlig og demokratisk parti i henhold til kravene fra FN og EU.

Putin vet å utnytte dette ved å forsterke energikrisen og hjelpe mangfold med å komme til Europa. Ikke glem de som campet i Belarus på grensen til Polen.

Løsningen er tilfeldigvis å stemme på sånne partiet som er imot mangfold, strømkrise og Ukraina-støtte. Har vi råd til å prioritere Ukraina fremfor oss selv? 

 

Tyskland går snart til valg. Vi får se hva de velger. Jeg har lenge etterlyst partier som ikke er så polarisert. Jeg mener at vi kan være imot både islamisme og Putinisme.

Jeg tror ikke Putin er den sterke mannen som skal forsvare konservative verdier, og redde oss fra problemene han selv i stor grad har påført oss. Han er ikke redningen, men problemet.

Våre egne svake politikere lot det skje, Putin utnyttet det.

Endret 14. februar av Mannen med ljåen

[TAC-2]

5 minutes ago, skaftetryne32 said:

Jeg har ikke beskyldt deg for å være jødehater, ikke på noe vis, jeg bare prøver å vise deg de slående likhetene mellom det som skjedde den gang og det vi ser skje nå. Er det ikke mulig å vise til  historiens lærdom uten å bli beskyldt for å være en fyr som beskylder folk for å være en jødehater ? Noe jeg for øvrig ikke gjorde. 

"De som ikke lærer/husker historien er dømt til gjenta den" er det vel en luring som sa på et eller annet tidspunkt.

For all del, det er likheter. Men man kan ikke avskrive folk som har reelle bekymringer for innvandring som rasistiske idioter, da ender man opp med at de ekstremistiske partiene vokser frem. Hvis Tyskland hadde hatt en litt annen poltikk på det området så hadde de ikke vært såpass handlingslammet i Ukraina-saken.

[torbjornen]

Sitat

Tysk forsvarsminister: En tabbe å gi innrømmelser til Russland

Publisert klokken12:34 iKrigen i Ukraina

Forsvarsminister Boris Pistorius gjentar fredag sitt budskap fra tidligere, om at han mener det er en tabbe å gi innrømmelser til Russland for å framforhandle en fred i Ukraina. Det melder Reuters.

Pistorius befinner seg i likhet med en rekke verdenstopper på Sikkerhetskonferansen i München.

Han sier samtidig at han er enig med USAs forsvarsminister Pete Hegseth om at Nato-landene må bruke mer enn 2 prosent av BNP på forsvar.

De siste dagene har uttalelser fra USAs ledere vagt oppsikt i Europa. President Donald Trump snakket onsdag på telefon med Vladimir Putin. De to skal ha avtalt og møtes for å diskutere en fredsavtale i Ukraina.

Forsvarsminister Pete Hegseth har blant annet uttalt at han mener det er urealistisk at Ukraina får tilbake alt territorium fra før 2014.

 

[rabler]

Just now, TAC-2 said:

For all del, det er likheter. Men man kan ikke avskrive folk som har reelle bekymringer for innvandring som rasistiske idioter, da ender man opp med at de ekstremistiske partiene vokser frem. Hvis Tyskland hadde hatt en litt annen poltikk på det området så hadde de ikke vært såpass handlingslammet i Ukraina-saken.

Hva skal man gjøre da. Disse såkalte "reelle bekymringene" skyldes jo mangel på kunnskap og/eller rasisme.

[torbjornen]

I all propaganda er det ei kjerne av sannheit. Det gjeld også når høgreekstremistane er på frammarsj.

[TAC-2]

Just now, rabler said:

Hva skal man gjøre da. Disse såkalte "reelle bekymringene" skyldes jo mangel på kunnskap og/eller rasisme.

Det der er ikke et utgangspunkt for konstruktiv debatt. Men jeg tror jeg rapporterer meg selv for avsporing.

[Mannen med ljåen]

"mangel på kunnskap og/eller rasisme" kan ikke være eneste grunn til at mange tyskere og svensker tror det er økende kriminalitet. Jeg tror økende kriminalitet også hatt innvirkning på at folk tror dette.

Endret 14. februar av Mannen med ljåen

[bo1e]

Innvandring uten tilstrekkelig kapasitet til integrering er en tap/tap-situasjon. (Er dette et rasistisk innlegg? Beklager at jeg hiver meg på avsporingen)

[TAC-2]

Jeg har rapportert min egen post, så foreslår jeg at vi setter en strek for den debatten her. Det blir sikkert en opprydding.

[Mannen med ljåen]

Det er ingen avsporing, det er selve grunnen til at Europa har tatt en kraftig høyresving. Det gjelder flere land. Folk prioriterer ikke Ukraina når de ikke har råd til mat og strøm, og man blir påkjørt på julemarkedet.

[skaftetryne32]

TAC-2 skrev (19 minutter siden):

For all del, det er likheter. Men man kan ikke avskrive folk som har reelle bekymringer for innvandring som rasistiske idioter,

Man kan faktisk det om bekymringene er basert på fordommer og løgner. 

 

TAC-2 skrev (20 minutter siden):

da ender man opp med at de ekstremistiske partiene vokser frem.

De har jo vokst fælt de siste 10 årene det er nok ikke helt tilfeldig, det har nok fremdeles mye med med massiv påvirkning fra russland/usa og massesuggesjon å gjøre, mennesker er lette å påvirke, førkrigstyskland er et godt eksempel på det, og de hadde ikke engang SOME, nå eier en fascist som er buttbuddy med usa sin fascistiske president twitter, det er åpenbart en langt større faktor og et langt større problem enn at bittelitt innvandring har gått dritt. 

[oddeh]

[<generisk_navn>]

Slik jeg ser det er det liten eller ingen tvil om at det er russiske interesser bak motsetningene mellom migranter til Europa og europeerne. Slik sett er det logisk å mistenke at fyren bak terrorhandlingen i München ble lokket og lurt inn i en slik setting av interesser som bevisst eller ubevisst jobber for russerne. For alt jeg vet kan han ha vært nokså lett å lokke med seg også uten at det forandrer historien.

Jeg har siloviki mistenkt for å stå bak og ha interesser i de nettverkene som beriker seg på menneskesmugling (og kanskje også annen smugling) slik at de både vinner personlig og politisk på det.

Jeg gjentar meg selv og peker på bots som bombarderer forskjellige kanaler på internett med nokså åpenbart ladede memes der man fyrer oppunder hat mot innvandrere, muslimer, jøder, palestinere, afrikansk-amerikanere, milliardærer, politisk liberale (må ikke forveksles med økonomiske liberalister), kvinner, LGBT osv osv.

AfD deltar villig vekk med nokså enkle (og sanne) poeng om den nåværende tyske kansler. Jeg mistenker også at MAGA har sine greier der Trump nærmest geniforklares, og der det mases om ekstrem pengebruk som må ta slutt.

Slik jeg opplever det er den frie, demokratiske verden med menneskerettigheter og styrt markedsliberalisme under kraftige angrep fra både høyre- og venstre-siden, og jeg tror at Russland er den mest aktive, direkte og indirekte i disse angrepene. Kina er trolig også med her, men de er gjerne ikke like synlige for oss her i Europa....enda...

[oddeh]

Ukraine Will Build 1.5 Million-Army If Not Admitted to NATO, Says Zelenskyy
Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy stated that if Ukraine is not admitted to NATO, it will require an army comparable in size to Russia’s as an alternative security strategy, talking to reporters at the Munich Security Conference on February 14.
https://united24media.com/latest-news/ukraine-will-build-15-million-army-if-not-admitted-to-nato-says-zelenskyy-5896

[<generisk_navn>]

oddeh skrev (46 minutter siden):

Ukraine Will Build 1.5 Million-Army If Not Admitted to NATO, Says Zelenskyy
Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy stated that if Ukraine is not admitted to NATO, it will require an army comparable in size to Russia’s as an alternative security strategy, talking to reporters at the Munich Security Conference on February 14.
https://united24media.com/latest-news/ukraine-will-build-15-million-army-if-not-admitted-to-nato-says-zelenskyy-5896

Ukraina har potensiale til å bli en økonomisk stormakt om de bare får den nødvendige roen og freden til å bekjempe korrupsjonen og å bygge opp et bærekraftig næringsliv. Frem til det er gjort vil de trolig måtte trenge store mengder økonomisk bistand for å klare å bygge og opprettholde en slik militærstyrke.

Kostnadene til det klarer de neppe å bære med dagens økonomi, selv ikke om det hadde vært fred. Det er én ting å bære investerings- og driftsutgiftene til materiell, men soldater skal lønnes. Og soldater bidrar i en svært begrenset grad til verdiskapningen i et samfunn sammenlignet med om de f.eks. jobbet i en industribedrift eller i jordbruket. Dog vil muligens den raskt fremvoksende rustningsindstrien i Ukraina kunne bidra med noe avhjelp.

Dermed vil vi som sikkerhetspartnere måtte trå til og bevilge midler. Det har jeg for så vidt ingen ting i mot, men det er trolig billigere for både ukrainerne og oss om de får EU- og NATO-medlemskap i stedet for en uklar alenegang. Å skulle basere seg på en sikkerhetsgaranti fra andre europeiske nasjoner har svært begrenset verdi. Bare spør polakkene, og se samtidig på hva de gjør med sine militære kapasiteter.

[Homba]

Forsvarsministeren om USA: –⁠ Doble signaler hele veien

Forsvars- og utenriksministeren velger å stole på at USAs sikkerhetsgaranti gjennom Nato fortsatt gjelder. Statminister Støre mener vi ikke kan konkludere ennå.

 

 

Amerikanerne har vært og fortsetter å væte tvetydige. 

Elbridge Colby bekreftet i 2023 at USA ikke anser artikkel 5 på lik måte som europeerne gjør.

Ved et angrep på et medlemsland så vil USA sende våpenstøtte og åpne for andre kapasiteter, men de vil ikke gå inn i krigen direkte da de allerede er for spredt og må fokusere på sør-øst Kinahavet.

Jeg skrev om dette i sommer og ble kalt russisk propagandist, men har en følelse av at folk forstår alvoret mer nå.

 

[Casey]

Mannen med ljåen skrev (6 timer siden):

https://www.vg.no/nyheter/i/1M059l/tyskland-bilangrepet-i-munchen-kan-paavirke-valget-om-ti-dager

Valg i Tyskland om 10 dager. AfD kan tjene på at mistenkte i terrorangrepet i München var en afghansk statsborger som har fått avslag på sin asylsøknad i Tyskland i 2020.

Hvis AfD for makten i Tyskland, hva skjer med Tyskland sin holdning til Ukraina?

Var angrepet organisert av Russland?

[Hugo_Hardnuts]

Casey skrev (6 minutter siden):

Var angrepet organisert av Russland?

Det vet man ikke pr nå.

Men det har vært flere tilfeller av hærverk og uro i Tyskland den siste tiden, der gjerningspersonene har blitt betalt av Russland. Seneste var en hendelse der flere biler ble vandalisert, der det var lagt igjen flygeblad som skulle gi inntrykk av at det var miljøforkjempere som stod bak, hvor det viste seg at det var personer fra Balkan betalt av russiske aktører som stod bak.

https://www.politico.eu/article/germany-hit-by-suspected-russia-backed-sabotage-campaign/

[torbjornen]

Homba skrev (41 minutter siden):

Forsvarsministeren om USA: –⁠ Doble signaler hele veien

Forsvars- og utenriksministeren velger å stole på at USAs sikkerhetsgaranti gjennom Nato fortsatt gjelder. Statminister Støre mener vi ikke kan konkludere ennå.

 

 

Amerikanerne har vært og fortsetter å væte tvetydige. 

Elbridge Colby bekreftet i 2023 at USA ikke anser artikkel 5 på lik måte som europeerne gjør.

Ved et angrep på et medlemsland så vil USA sende våpenstøtte og åpne for andre kapasiteter, men de vil ikke gå inn i krigen direkte da de allerede er for spredt og må fokusere på sør-øst Kinahavet.

Jeg skrev om dette i sommer og ble kalt russisk propagandist, men har en følelse av at folk forstår alvoret mer nå.

 

Paradokset er at den eine gongen artikkel 5 var i bruk var etter eit angrep på USA.