Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mr.M]

Mbappe09 skrev (5 minutter siden):

De demonstrasjonene skal knuses uten opphold. Landets sikkerhet er overordnet hippiene- og miljøfanatikernes følelser. 

jau, er slikt som måtte overvinnes i tilfelle, de har holdt på siden 1970-åra med "nei-til-atomvåpen"

btw, bare presisere at jeg mener at et opprustet EU/Europa fint vil greie stå imot Russland (uten USA sin hjelp) i en konvensjonell krigføring, problemet er dog hvis russere f.eks. tar i bruk taktiske a-våpen, da må vi ha noe å svare med + litt til for avskrekking (det fins ikke i dag)

[Maabren]

Tviler på at forhandlingane fører til noko positivt for Ukraina. Til det er Trump & co for Putin vennlige.

Putin burde ikkje få muligheten til forhandling, bare ein kort frist til å trekke seg ut av Ukraina før helvete bryter løst i form av Nato...

[Homba]

Mr.M skrev (3 minutter siden):

jau, er slikt som måtte overvinnes i tilfelle, de har holdt på siden 1970-åra med "nei-til-atomvåpen"

btw, bare presisere at jeg mener at et opprustet EU/Europa fint vil greie stå imot Russland (uten USA sin hjelp) i en konvensjonell krigføring, problemet er dog hvis russere f.eks. tar i bruk taktiske a-våpen, da må vi ha noe å svare med + litt til for avskrekking (det fins ikke i dag)

Burde det ikke holde med strategiske atomvåpen? 

Kan ikke se for meg et scenario der russerne angriper et land som er klare til å ta ut Moskva og St Petersburg med et dusin missiler. 

Spørsmålet er om det holder med Frankrike og Storbrittania sine. Vi har jo nå sett hvordan det politiske landskapet endrer seg raskt og allianser ikke nødvendigvis er til å stole på langsiktig. 

Norge, Sverige, Finland og Danmark burde gå sammen om en felles atomparaply. Vi har like interesser og vil bli involvert ganske fort skulle en av oss bli angrepet.

Endret 12. februar av Homba

[TAC-2]

3 hours ago, Simen1 said:

Enig i at Europa har ressurser og folk nok til den oppgaven. Jeg vil dra det litt lengre. Europa må vokse inn i den rollen som USA forlater.

Europa burde ha sett skriften på veggen for minst 8 år siden og ha kommet mye lenger i den prosessen. Vi kunne trengt et sterkt Storbritannia nå. Norden, Frankrike, Storbritannia, Polen og et utvalg andre land bør gå sammen for å fordele oppgaver og optimalisere ressurser. EU og NATO er ikke hensiktsmessige slik situasjonen er med medlemsland.

[Mr.M]

jallajall skrev (6 minutter siden):

"US does not believe that NATO membership for Ukraine is a realistic outcome of a negotiated settlement."
Var det egentlig noen som trodde det?

burde ikke være det, for Nato's egne statuetter sier at land i konflikt ikke kan tas opp som medlemstat.

og det gjelder vel om konflikten var over "for 5 minutter siden" også i praksis.

Men en skal ikke utelukke at Ukraina blir med en gang i fremtiden, når "visse" presidenter ikke er ved makta lengre.

[Penny]

1 minute ago, Homba said:

Burde det ikke holde med strategiske atomvåpen? 

Kan ikke se for meg et scenario der russerne angriper et land som er klare til å ta ut Moskva og St Petersburg med et dusin missiler. 

Minner meg om det svenske atomvåpenprogrammet i sin spede barndom. Det skulle være billig og enkelt, til atomvåpenprogram å være, og det mente man å kunne oppnå ved å ha en liten bunke relativt små raketter i det sørlige Sverige som alle hadde det samme målet, og ved passende anledning sørge for at informasjonen om dette ble lekket til Moskva: Hvis Sovjet invaderte Sverige ville St Petersburg forsvinne. Null fleksibilitet, null ambisjoner, bare kort og greit at prisen for å ta Sverige var å miste St Petersburg. Mengden raketter og lokasjoner skulle sikre at Sovjet ikke kunne hindre at minst én av dem overlevde lenge nok til å få gjort jobben. 

Senere ble det mer omfattende og mer "normalt", med flere leveringsmidler, flere mål, mer fleksibilitet osv, og vips var det nedlagt.

[JK22]

BIG: Putin and Trump held 90-Minute Call

Discussed Ukraine, the Middle East, and U.S.-Russia relations.

Agreed to arrange a face-to-face meeting. Putin invited Trump to Moscow.

Putin emphasized addressing root causes of the Ukraine conflict. Trump called for an end to hostilities in Ukraine.

Talks covered economic ties, prisoner exchanges, and diplomatic visits.

Putin welcomed U.S. officials to Russia for discussions, including on Ukraine.

Det er ikke gode nyheter for oss, men ettersom Trump ikke liker lange telefonsamtaler er det tydelig at han ikke er så nær Putin som fryktet, og invitasjonen kan tyder på at russeren trenger å få Trump på tohåndssamtale. Det som er ille, er at Trump vil normalisere forholdet med Russland i strid med allmenn forstand fordi det vil være meget destruktivt for det transatlantiske forholdet. Putin vil ha en Jalta-avtale for å dele Europa i to, og ta hele Øst-Europa under hans innflytelse - og for dette trenger han den dumme Trump som ikke er i stand til å forstå de realpolitiske realitetene. 

I mellomtiden må Ukraina opprustes i FULL FART mens samtalene pågår og mens våpenstillstanden er i full gang. Trump kan ikke demilitarisere Ukraina som Putin ønske fordi NATO vil aldri tillate dette, så han kunne finne på å stikke av og gjøre det samme som Nixon hadde gjort med Vietnam; overtar ansvaret til de lokale - det vil si oss. 

Vi må også ruste opp raskest mulig, helst ved å kjøpe europeisk fremfor amerikansk. 

[Paxville]

https://www.vg.no/nyheter/i/kwPJ7B/trump-etter-lengre-samtale-med-putin-enige-om-aa-starte-ukraina-forhandlinger-umiddelbart

[Mr.M]

Homba skrev (16 minutter siden):

Burde det ikke holde med strategiske atomvåpen? 

det er nok ikke lett å ta avgjørelse om førstebruk/full utslettelse-krig (man vil jo få et knippe strategiske atomraketter i hodet selv også) om fienden har brukt taktiske/lokale atomvåpen.

Har man selv taktiske atom-raketter til rådighet, er det enklere å svare med samme mynt.

[Homba]

Mr.M skrev (5 minutter siden):

det er nok ikke lett å ta avgjørelse om førstebruk/full utslettelse-krig (man vil jo få et knippe strategiske atomraketter i hodet selv også) om fienden har brukt taktiske/lokale atomvåpen.

Har man selv taktiske atom-raketter til rådighet, er det enklere å svare med samme mynt.

Bruk av taktiske atomvåpen vil være førstebruk og alle simuleringer som er gjort av et slikt scenario ender i full utveksling. 

Simuleringer kan selvsagt gi feil resultat og vi vet at russerne er villige til å føre en begrenset atomkrig der de forsøker å kontrollere eskaleringen. 

Mulig du har rett at vi trenger flere typer atomvåpen slik vi hadde under den første kalde krigen.

[Simen1]

JK22 skrev (19 minutter siden):

Agreed to arrange a face-to-face meeting. Putin invited Trump to Moscow.

Jeg er helt sikker på at Zelensky er en av de to største partene i en eventuell forhandling og at Trump ikke er det. Jeg er også helt sikker på at Zelensky ikke har grunn til å føle seg trygg dersom han reiser til Moskva. Det er ikke bare for bekvemmelighet at Putin foreslår forhandlinger i Moskva. Han vil helst at motparten ikke skal være til stede sånn at alt går over hodet på Ukraina.

Trump må slutte å tro på julenissen. Det foreslåtte opplegget er bare politisk teater uten verdi.

[Homba]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Jeg er helt sikker på at Zelensky er en av de to største partene i en eventuell forhandling og at Trump ikke er det. Jeg er også helt sikker på at Zelensky ikke har grunn til å føle seg trygg dersom han reiser til Moskva. Det er ikke bare for bekvemmelighet at Putin foreslår forhandlinger i Moskva. Han vil helst at motparten ikke skal være til stede sånn at alt går over hodet på Ukraina.

Trump må slutte å tro på julenissen. Det foreslåtte opplegget er bare politisk teater uten verdi.

Du misforstår litt her.

Det er ikke i Moskva forhandlingene skal foregå. Det blir i et annet vertsland slik som i 2022 da de forhandlet i Tyrkia. 

At Trump og Putin skal møtes handler om mer enn bare krigen i Ukraina.

[Apathy]

2 minutes ago, Homba said:

Du misforstår litt her.

Det er ikke i Moskva forhandlingene skal foregå. Det blir i et annet vertsland slik som i 2022 da de forhandlet i Tyrkia. 

At Trump og Putin skal møtes handler om mer enn bare krigen i Ukraina.

Trump skal vel overlevere nøklene til Alaska som takk for at Putin fikk ham valgt og at han dermed slapp å stå ansvarlig for sine handlinger i 2020/21

[sjamanen]

Homba skrev (1 time siden):

Propaganda? 
Nå må du gi deg. Det blir for enkelt å bare slenge ut slike merkelapper. 

Jeg skrev det jeg tror blir utfallet av forhandlingene. Hva tror du blir utfallet? 

 

Punkterer Nato-drøm

Tidligere onsdag sa USAs nye forsvarsminister, Pete Hegseth, at det ikke er realistisk med ukrainsk medlemskap i Nato nå.

– Vi ønsker, som dere, et suverent og velstående Ukraina. Men vi må starte med å erkjenne at en tilbakevending til Ukrainas grenser før 2014 er et urealistisk mål, sa Hegseth

 

Det er åpenbart at det ikke blir NATO medlemskap nå eller en full tilbaketrekning av russiske styrker. 

Ukraina kommer til å måtte opp landeområder og det er de klar over selv. 

Som jeg har skrevet flere ganger tidligere så var motoffensiven i 2023 helt avgjørende, og dessverre så feilet Ukraina helt. Det var siste mulighet til å ta tilbake det som er deres.

Det du legger frem er Kremls synspunkt og har heller ingenting med disse uttalelsene å gjøre.

[Delvis]

Leste nyheten på VG først nå.
Akkurat ja, Trump inviterer putin inn i varmen. De to skal samarbeide må vite, og Ukraina skal altså presses og bare avfinne seg med å gi fra seg frarøvede områder.
Og alt Nato og vesten (nkl. Usa før bølla overtok) har vært enig om, skal fjernes med et pennestrøk.
Bølla skal bli venner og dulle med krigsforbryteren, og Ukraina skal værsågo bare se å innfinne seg med det.
 Ja annet var jo ikke å vente.

 

[sjamanen]

Mbappe09 skrev (1 time siden):

De demonstrasjonene skal knuses uten opphold. Landets sikkerhet er overordnet hippiene- og miljøfanatikernes følelser. 

Ikke trekk hippier og miljøbevegelsen inn i dette er du snill.

[Simen1]

Transparency international publiserte nylig resultatene for corruption perception index 2024 (CPI).

Noen av de mest interessante. Skalaen går fra 0 til 100

Danmark holder verdensledelsen med 90

Finland stiger 1 poeng opp til 88

Norge stuper 3 poeng ned til 81

Sverige synker 2 poeng ned til 80

Island klater 5 poeng opp til 77

USA stuper 4 poeng ned til 65 (mon tro hvordan dette går i 2025..)

Oman klatrer mest av alle med 12 poeng opp til 55

Spania stuper 4 poeng ned til 46

Slovakia stuper 5 poeng ned til 49

Ukraina synker 1 poeng ned til 35

Belarus stuper 4 poeng ned til 33

Laos klatrer 5 poeng opp til 33

Egypt stuper 5 poeng ned til 30

Mexico stuper 5 poeng ned til 26

Russland stuper 4 poeng ned til 22 og synker med det lavere ned enn Kongo og Nigeria

Det største fallet finner vi hos Sudan som stuper 8 poeng ned til 13

Jumboplassen går til Sør-Sudan som er helt nede på 8 poeng

Den største differansen over en landegrense finner vi mellom Finland (88) og Russland (22).

Endret 13. februar av Simen1

[Homba]

sjamanen skrev (9 minutter siden):

Det du legger frem er Kremls synspunkt og har heller ingenting med disse uttalelsene å gjøre.

Feil. Det er mitt synspunkt at disse forhandlingene ender i en fryst konflikt med dagens grenser. Og at denne på sikt ikke vil ha holde. 

At du mener det er kreml propaganda er bare latterlig. Kom med noe konstruktivt eller meld deg ut av diskusjonen.

[rabler]

2 hours ago, torbjornen said:

Det ligg i korta at Putin og Trump har tenkt å inngå ein "avtale" over hovudet på ukrainarane.

Det er dette Zelenskyj fryktar.

Jeg gjetter at ett av punktene Trump og Putin kommer til å bli enig om er at Zelekskyj går av umiddelbart og at det innsettes en "amerikansk" (les russiskvennlig") regjering. Selvsagt med "løfte" om at de skal "holdes valg" "snart".

[Serpentbane]

Det vi skal huske er at Trunp og Putin ikke avgjør hvorvidt Ukraina skal kjmeoe eller ikke, MEN det er naturligvis slik at Trump kan bruke konflikten i Ukriana til å slå politisk mynt mot Europa på mange måter, og bare Gud vet hvilke andre planer og enigheter de to kan komme opp med.

Om USA trekker seg helt ut fra støtten så må Europa trå til, men det t kommer til å koste. Vi må gjøre valg, langvarig kostbar konflikt, eller sørge for at vi bruker mer på kort sikt til å sørge for at Ukraina får den slagkraften de trenger. Kanskje vil dette til og med ville måtte innebære en eller annen form for mer direkte støtte, om enn i form av forsvar i vest, eller bidrag i luftoperasjoner som kan strekke seg fra å skyte ned missiler til å skyte ned flyene som skyter missiler til å angripe mål på bakken i Ukraina eller til og med i Russland. Det som innebærer minst risiko for oss er å vedta at vi skal støtte Ukriana i Ukraina, ved å angripe russiske mål i Ukraina.

Men alt dette kommer med en risiko for esklering eller respons av ett eller annet slag, og med en Trump-regjering som i beste fall vil utnytte dette i økonomisk krigføring mot Europa, til å regelrett støtte Russland på ett eller annet vis fordi vi går mot en "fredsavtale" Trump har kommet fram til, for så ustabil er Trump.

Likevel tror jeg dette også kan vise seg å være et langt enklere spill fra Trumps side. Kanskje litt avhengig av hvilke lovnader han får fra Russland, eller ikke, så tror jeg Trump vil være kynisk. Han vil stille enorme krav om eierskap i Ukrainas resurser, og om betalingen et god nok vil han også ville kunne komme til å bistå. For han vil det være butikk, men vi kan komme til å se at Russland har mer og tilby Trump og USA. Det er et diktatur der Russland vil i mye større grad kunne bli en billig resurskilde for Trumps USA, samtidig som han skaper en fattig arbeiderklassen i USA for produksjon, og på denne måten etablere USA AS som skal kunne konkurere med Kina, men styrt av en industrielite fremfor et partisystem.

I alle tilfeller vil med mindre noe magisk skjer eller Trump stilles til veggs mtp. muligheter verden bli veldig anderledes og vanskeligere for verdens velfedsnasjoner og særlig Europa.

Håpet må være at Trump og Putin får en egotripp og havner i en eller annen krangel. 

Endret 12. februar av Serpentbane