Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[oddeh]

[afterall]

Kahuna skrev (10 minutter siden):

HVa skal han gjøre? Klage til Trump?

Ukraina er i sin fulle rett til å erklære at budapest-memorandumet er dødt og at de derfor vil gjenopprette sin atomvåpenmaktstatus. Det er nok ikke lurt å gå ut åpent med det, i hvert fall ikke i forkant, det egner seg bedre som 'og forresten..'  

Jeg støtter Ukraina fullt ut, og de bør selv velge hvilke midler de velger å bruke. 

Poenget mitt var at Putin, som en del av forhandlinger, neppe vil gå med på etableringen av Ukraina som en atommakt. Det virker blåøyd og naivt å skulle tro det. 

[Kahuna]

afterall skrev (5 minutter siden):

Jeg støtter Ukraina fullt ut, og de bør selv velge hvilke midler de velger å bruke. 

Poenget mitt var at Putin, som en del av forhandlinger, neppe vil gå med på etableringen av Ukraina som en atommakt. Det virker blåøyd og naivt å skulle tro det. 

Hvorfor skal det stå i en avtale? 

[Simen1]

Ukrainas sikkerhetsgarantier er en naturlig del av en sånn avtale. Som Zelensky har sagt, enten atomvåpen eller NATO-medlemskap. Da med vekt på at de foretrekker sistnevnte.

Det Trump gjør nå er å dobule down for å fortelle verden hvem som har siste ordet - makta. Putin vil neppe gi han den æren, så det kan faktisk hende at Trump blir nødt til å slå på stortromma etter hvert og double down på andre måter: Sanksjoner og våpenstøtte.

Endret fredag kl 07:25 av Simen1

[Simen1]

I følge radioen nå i morges så sa Trump at krigen i Ukraina må stoppe nærmest umiddelbart. Hvis ikke så skal han innføre "massive tariffs, taxes and sanctions on russia". Da lurer jeg på, hva er forskjellen på de tre tingene han nevner?

[Hugo_Hardnuts]

Trump virker - heldigvis - til å være svært opptatt av å kunne ta æren for fremforhandlede avtaler. Frykten var at han bare ville kutte støtten til Ukraina tvert og la krigen seile sin egen sjø, og gi en lang F i om resultatet var en ukrainsk kapitulasjon. Kanskje var dette også det Putin håpet på. Det virker som om de har klart å tråkke hverandre på tærne med hverandres siste utspill, og det er godt nytt for Ukraina og Europa.

[Kahuna]

Jeg er *veldig* overbevist om at Trump er en mann som tenker på ettermælet sitt. Jeg tror han skjønner at det ikke er positivt for ettermælet om han kaster Ukraina under bussen. Vi ser nå Trump-eskalering i aksjon. Trinn en er å være svær i kjeften. Trinn to er sannsynligvis hardere sanksjoner. Trinn tre tror jeg kan bli vesentlig økt våpenstøtte. Trinn fire er direkte involvering men jeg tviler sterkt på at det er noe Trump vil gi seg inn på med mindre det trigges av noe russerne finner på, Trump har vært ganske klar på at han ikke vil involveres i nye kriger.

[sjamanen]

Simen1 skrev (18 minutter siden):

I følge radioen nå i morges så sa Trump at krigen i Ukraina må stoppe nærmest umiddelbart. Hvis ikke så skal han innføre "massive tariffs, taxes and sanctions on russia". Da lurer jeg på, hva er forskjellen på de tre tingene han nevner?

Tariff er toll. Tariff er i økonomisk forstand det samme som subsidier. Taxes er skatter, så det er usikkert hvordan han skal skatte russere. Sanksjoner er sanksjoner.

[Simen1]

sjamanen skrev (1 time siden):

Tariff er toll. Tariff er i økonomisk forstand det samme som subsidier. Taxes er skatter, så det er usikkert hvordan han skal skatte russere. Sanksjoner er sanksjoner.

Jeg tenker at han bruker tre ord for å beskrive det samme. Smør på flesk er et ordtak. Her: smør på flesk på fett. Dette var mest ment som et stikk mot den infantile måten han prater på.

[Rhabagatz]

1 hour ago, Kahuna said:

Jeg er *veldig* overbevist om at Trump er en mann som tenker på ettermælet sitt. Jeg tror han skjønner at det ikke er positivt for ettermælet om han kaster Ukraina under bussen. 

Signalene vi har fått hittil er at han vil fremstå som en dealmaker som sikrer freden. Bruk av militære tror jeg han begrenser til mer direkte handling i Panama eller andre steder der USA har noe å hente direkte, og han er lite villig til å plukke regningen for andre.

Mulig jeg og de aller fleste politiske analytikere tar feil, men jeg synes analysen din ser ut som ønsketenkning.

[VifteKopp]

https://www.nbcnews.com/news/world/north-korea-preparing-to-send-more-troops-russia-south-says-rcna189078

Flere koreanere er på vei til slakteren, virker det som. 

[oddeh]

[oddeh]

Ukrainian Drones Hit Refinery in Ryazan
Late on Thursday night, January 23, attack drones massively attacked an oil refinery in the Russian city of Ryazan.
The Ryazan Oil Refinery, controlled by Rosneft, has a declared refining capacity of up to 17 million tons per year. This makes it one of the largest refineries in Russia. It is located more than 450 kilometers from the Ukrainian border.
The company is the main supplier of motor fuel for the regions around the Russian capital.
https://mil.in.ua/en/news/ukrainian-drones-hit-refinery-in-ryazan/

[sjamanen]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Jeg tenker at han bruker tre ord for å beskrive det samme. Smør på flesk er et ordtak. Her: smør på flesk på fett. Dette var mest ment som et stikk mot den infantile måten han prater på.

Nei, det er tre forskjellige ting. Tre forskjellige verktøy i den diplomatiske verktøykassa. Når det er sagt, så er det veldig populistisk når Trump hyller toll. Toll og subsidier er utelukkende tapsprosjekter. Derimot er det noen ganger nødvendig av sikkerhetsmessige hensyn.

Endret fredag kl 13:49 av sjamanen

[<generisk_navn>]

sjamanen skrev (4 minutter siden):

Nei, det er tre forskjellige ting. Tre forskjellige verktøy i den diplomatiske verktøykassa. Når det er sagt, så er det veldig populistisk når Trump hyller toll. Toll og subsidier er utelukkende tapsprosjekter. Derimot er det noen ganger nødvendig av sikkerhetsmessige hensyn.

Uten å skulle fremstå som en som liker Trump og det han står for (for det gjør jeg VIRKELIG ikke) så er jeg betinget optimist med tanke på hvordan han forhåpentligvis kommer til å håndtere en Putin som blånekter å gi innrømmelser i forhandlinger om en fredsavtale for Ukraina.

Han ønsker å stå som en sterk forhandler som redder dagen, og da vet han at han ikke vil slippe unna med å kaste Ukraina under bussen. I tillegg tror jeg han vil se det som en stor seier om han kan få Putin med på innrømmelser. I så måte kan man si at et for Ukraina (og Europa) godt resultat på et vis er avhengig av Putins fortsatte steilhet.

Og så vil jeg føye til et viktig sluttpunkt; en fredsavtale i Ukraina er det kun Ukraina som kan si er bra eller dårlig. Vi andre nasjoner og folk kan si hva vi vil, men det er Ukrainas fremtid som et fritt og selvstendig land vi snakker om. Dette handler ikke om noe som helst annet.

[sjamanen]

<generisk_navn> skrev (1 time siden):

Uten å skulle fremstå som en som liker Trump og det han står for (for det gjør jeg VIRKELIG ikke) så er jeg betinget optimist med tanke på hvordan han forhåpentligvis kommer til å håndtere en Putin som blånekter å gi innrømmelser i forhandlinger om en fredsavtale for Ukraina.

Han ønsker å stå som en sterk forhandler som redder dagen, og da vet han at han ikke vil slippe unna med å kaste Ukraina under bussen. I tillegg tror jeg han vil se det som en stor seier om han kan få Putin med på innrømmelser. I så måte kan man si at et for Ukraina (og Europa) godt resultat på et vis er avhengig av Putins fortsatte steilhet.

Og så vil jeg føye til et viktig sluttpunkt; en fredsavtale i Ukraina er det kun Ukraina som kan si er bra eller dårlig. Vi andre nasjoner og folk kan si hva vi vil, men det er Ukrainas fremtid som et fritt og selvstendig land vi snakker om. Dette handler ikke om noe som helst annet.

Jeg deler dette synet. Både Trump sin personlighet og de uttalelser han har kommet med til nå, som på mange måter låser han til et visst narrativ - er positivt for Ukraina i den forstand at det brygger opp til en standoff mellom to store egoer.
Trump har ikke sjanse til å oppnå ettermælet sitt hvis han kaster Ukraina under bussen, og nå har han også lagt seg på en linje som tilsier at han må få Putin til å bevege på seg, ellers vil han virke svak. Det blir mildt sagt interessant å se hvor dette bærer, men jeg tror krigshandlingene kommer til å stanse ila. 2025, om ikke annet så midlertidig. Trumps retorikk er ganske så hard på dette.

Trump kommer neppe heller til å kunne gå inn for at Russland permanent skal få beholde noe av det de har okkupert, det er for mange fallgruver til å tillate noe sånt. De facto ja, men formelt, nei. Hadde jeg vært Ukrainer så hadde jeg tatt en fredsavtale på et eller annet sånt basis. Russerna kan kastes ut senere.

Endret fredag kl 15:36 av sjamanen

[Dragavon]

Eg trur det er Zelenzky som har vore smart og taktisk og smigret med Trumperen her.

Han har sagt til Trump han er klar for å gjøre en avtale, og at bare Trump kan få det til. Så lenge putin då står på sitt og er sta så er Trump Zelenzky sin beste venn.

Blir Trump snurt av putin så kan dette bli riktig bra for Ukraina.

[torbjornen]

Men Putin er ein luring. Om han skulle finne på å gje litt etter blir det fort Ukraina som blir skvisa.

[torbjornen]

Sitat

Ukraina advarer mot samtaler om krigen uten Europa og Ukraina

Publisert klokken17:07 iRussland og USA

Sjefen for Ukrainas presidentkontor, Andrij Jermak, kom med advarselen etter at Russlands president Vladimir Putin fredag åpnet for samtaler med USAs president Donald Trump om Ukraina.

– Han vil forhandle om skjebnen til Europa, uten Europa. Og han vil snakke om Ukraina, uten Ukraina, sier Jermak.

– Dette skjer ikke. Putin må komme seg inn i virkeligheten igjen. Hvis ikke, vil han bli tvunget tilbake. Det er ikke slik det fungerer i den moderne verden, sier Jermak.

(NTB)

 

[Mbappe09]

Russland forhandle om Europa? Hvem er det de tror de er? Flere europeiske land ville knust russerne i den tilstand de er i dag.