Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Smule8o]

13 minutes ago, Mr.M said:

Og en fredsløsning må også inneholde en garanti om at Russland ikke ekspanderer.

 

De har allererde en sånn garanti, signert av bla. Russland.

Quote

Budapest-memorandumet er en internasjonal avtale hvor Russland, Storbritannia og USA erklærte at de ville respektere Ukrainas uavhengighet, suverenitet og grenser

https://no.wikipedia.org/wiki/Budapest-memorandumet_(1994)

Men neste gang vil Russland garanteeeert respektere avtalen..

[Kahuna]

Mr.M skrev (10 minutter siden):

da må man nærme seg Putin på rette måten da! Har noen prøvd?

Putins krav er enkle, full kapitulasjon, nedrustning, ingen sikkerhetsgarantier. Hans krav er maksimalistiske og han har ikke vist noen tegn på å moderere seg.

Hvordan skal man nærme seg noe sånt? Eskalere kraftig?

[Mr.M]

Smule8o skrev (13 minutter siden):

https://no.wikipedia.org/wiki/Budapest-memorandumet_(1994)

Men neste gang vil Russland garanteeeert respektere avtalen.

vel, verden forandrer seg. Hadde de undertegnet hvis de visste at Nato gjerne vil komme inn i Ukraina og utplassere atomraketter og rakettskjold, som fullstendig vil forskyve maktbalansen? Selvsagt ikke. Russland er like følsomme på dette som USA var i sin tid, når de oppdaget at det var i ferd med å utplasseres atomraketter på Cuba. USA var villige til å starte 3. verdenskrig for å unngå det.

Så første punkt i en evt. fredsavtale må være å skrinlegge planen om Nato-medlemskap. Til gjengjeld må Putin f.eks. godta at Donbas og Krim-halvøya skal være de-militariserte soner.

[Kahuna]

Mr.M skrev (27 minutter siden):

Hadde de undertegnet hvis de visste at Nato gjerne vil komme inn i Ukraina og utplassere atomraketter og rakettskjold, som fullstendig vil forskyve maktbalansen?

Hva i all verden er dette for kremlin-oppgulp? 

Mr.M skrev (28 minutter siden):

Så første punkt i en evt. fredsavtale må være å skrinlegge planen om Nato-medlemskap.

Problemet med det punktet er at ingen kan stole på russerne. En avtale uten reelle sikkerhetsgarantier for Ukraina er verdiløs.

[Mr.M]

Kahuna skrev (5 minutter siden):

En avtale uten reelle sikkerhetsgarantier for Ukraina er verdiløs.

vel, jeg nevnte jo "sikkerhetsgarantier" i en annen post, men ble avfeid med at vi ikke kan stole på det.

[Kahuna]

Mr.M skrev (5 minutter siden):

vel, jeg nevnte jo "sikkerhetsgarantier" i en annen post, men ble avfeid med at vi ikke kan stole på det.

Vi kan ikke stole på garantier fra russland. De må komme fra andre.

[Homba]

Vi kan ikke stole på sikkerhetsgarantier fra noen. USA ga også sikkerhetsgarantier til Ukraina da de ga fra seg atomvåpenarsenalet. 

Det eneste som er verdt noe er evnen til å forsvare eget land og god diplomati.

Det er Ukraina et bevis på.

[Kahuna]

Homba skrev (36 minutter siden):

USA ga også sikkerhetsgarantier til Ukraina da de ga fra seg atomvåpenarsenalet.

De gjorde egentlig ikke det. De garanterte å respektere ukrainas suverentiet, integritet osv og de har de holdt. 

[<generisk_navn>]

Mr.M skrev (2 timer siden):

Vi bør gi Ukraina EU-medlemskap, det er det mannen i gata ønsker seg.

"Vi" er ikke i posisjon til å gi Ukraina noe EU-medlemskap. Det er det kun EU som kan gjøre, og der er vi som kjent ikke med, vi er kun forpliktet til å innlemme de direktiver de bestemmer i lovverket vårt.

Hva angår Ukraina og sikkerhetsgarantier så har Russland gjennom sin angrepskrig fra 22. februar 2022 vist at de ikke respekterer Budapest-memorandumet. Da er det heller ingen grunn til å tro på at de vil respektere en ny slik avtale, med mindre de da får med seg elementer som legger begrensninger på Ukrainas utenriks- og sikkerhetspolitikk.

Til sammenligningen med Cubakrisen så sier SNL dette:

Sitat

Etter den mislykkede USA-støttede invasjonen i Grisebukta på Cuba i 1961 hadde Sovjetunionen åpent begynt å sende militært utstyr og militære rådgivere til Cuba, der Fidel Castro satt som statsminister. USA hadde ikke reagert på dette fordi Sovjetunionen forsikret at det ikke var offensive våpen, bare våpen til selvforsvar. USAs overvåkning av Cuba hadde også bekreftet at dette stemte.

Altså sa Sovjetunionen at de ikke utplasserte offensive våpen på Cuba.

Sitat

Men i midten av oktober 1962 viste luftfotografier at sovjeterne var i ferd med å anlegge baser for mellomdistanse- og langdistanseraketter med kjernefysiske sprenghoder på Cuba. Dette var ikke lenger tale om selvforsvar, men om evne til å utslette Washington, D. C. og andre store byer i store deler av USA. Så sent som i september 1962 hadde sovjetregjeringen uttrykkelig erklært at det var utelukket for dem å utplassere offensive rakettvåpen på Cuba.

Altså løy Sovjetunionen om utplasseringen, noe som gjør saken mer alvorlig enn om de hadde plassert våpnene ut i full åpenhet. Det viser jo at de hadde til hensikt å holde en slik offensiv kapasitet skjult for USA.

USA har atomvåpen i Europa, men da i Tyskland, Nederland, Belgia, Italia og Tyrkia. Ingen amerikanske atomvåpen er plassert i land med grense til Russland. Polen har uttrykt ønske om å innlemmes i gruppen av land med utplasserte amerikanske atomvåpen, men den amerikanske responsen på det har vært av den heller lunkne sorten.

Det er derfor drøyt å påstå at et ukrainsk NATO-medlemskap automatisk medfører utplassering av amerikanske atomvåpen på ukrainsk jord slik du gjør:

Mr.M skrev (1 time siden):

Hadde de undertegnet hvis de visste at Nato gjerne vil komme inn i Ukraina og utplassere atomraketter og rakettskjold, som fullstendig vil forskyve maktbalansen?

Når det gjelder rakettskjold har nær historie vist at det er fullt ut forståelig at et naboland til Russland ønsker å ha dette, ref. russiske missil- og droneangrep mot Ukrainas sivile infrastruktur (strømforsyning, kornlagre). Slike rakettskjold er rent defensive våpen da man ikke kan angripe et naboland gjennom å skyte ned innkommende missiler.

[Kahuna]

Massive eksplosjoner i Murmansk i følge Barents Observer som har postet videoer fra sosiale medier. Ingen detaljer om hva som eventuelt ble truffet men videoen indikerer at det kan være flybasen Severomorsk-1 eller et våpendepot et par km sørvest for enden av rullebanen.

https://www.thebarentsobserver.com/news/massive-explosions-near-severomorsk/422315?utm_source=sdrn%3Avg%3Aarticle%3AyEKbPE

[Smule8o]

2 hours ago, Mr.M said:

vel, verden forandrer seg. Hadde de undertegnet hvis de visste at Nato gjerne vil komme inn i Ukraina og utplassere atomraketter og rakettskjold, som fullstendig vil forskyve maktbalansen?

Har det noen gang eksistert planer om dette? Og om det skulle være så, du vet at det finnes ubåter med sånne raketter, interkontinentale missiler som skan skytes fra USA og mye mer? Dette er kun oppgulp fra Russisk propaganda.

Og btw. De hadde visst ikke så mye mot at Finland ble med i NATO alikevel. Det er mye nærmere Moskva og St.Petersburg enn Ukraina.

2 hours ago, Mr.M said:

Selvsagt ikke. Russland er like følsomme på dette som USA var i sin tid, når de oppdaget at det var i ferd med å utplasseres atomraketter på Cuba. USA var villige til å starte 3. verdenskrig for å unngå det.

Verden forandrer seg. Det finnes andre løsninger nå (som nevnt over).

2 hours ago, Mr.M said:

Så første punkt i en evt. fredsavtale må være å skrinlegge planen om Nato-medlemskap. Til gjengjeld må Putin f.eks. godta at Donbas og Krim-halvøya skal være de-militariserte soner.

Så et Ukraina uten noen som helst skikkelig garanti, bare en slags avtale ala Budapest memorandumet hvor Russland "lover" å ikke invardere Ukraina på nytt? Garantert suksess.

[Orion666]

Mr.M skrev (3 timer siden):

det kommer nok til å gå veldig bra. Vi bør gi Ukraina EU-medlemskap, det er det mannen i gata ønsker seg. Og en fredsløsning må også inneholde en garanti om at Russland ikke ekspanderer.

Ukraina fikk en slik garanti av Russland da de leverte de sovjetiske atomvåpnene til Russland i 1994. Garantien bel også støttet av lovnader om suverenitetsstøtte fra Storbritannia og USA. Så……enter Putin.

Hvor mye -slik vi har observert Putin og Russland siden 2008- tror du slike garantier er verd?

Jeg skal hjelpe deg: En slik avtale vil gi Russland anledning til å ruste opp hæren og arsenalet igjen slik at de kan angripe igjen fra den nye fronten som ligger 20% inn i Ukraina.

Forsøk igjen, denne gang uten å lese deg blind på pro-russisk propaganda. Takk.

https://snl.no/Budapest-memorandumet

 

 

[Dragavon]

Sitat

Video skal vise eksplosjoner ved Murmansk - 11 mil fra Norge
En video delt i sosiale medier skal vise to store eksplosjoner i Murmansk – rundt 11 mil fra grensen til Norge. NORSAR bekrefter to hendelser til VG.

https://www.vg.no/nyheter/i/yEKbPE/meldinger-om-eksplosjoner-ved-murmansk

[Homba]

Kahuna skrev (2 timer siden):

De gjorde egentlig ikke det. De garanterte å respektere ukrainas suverentiet, integritet osv og de har de holdt. 

Det er delvis feil.

"The Russian Federation, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and the United States of America reaffirm their commitment to seek immediate United Nations Security Council action to provide assistance to Ukraine, as a non-nuclear-weapon State party to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, if Ukraine should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggression in which nuclear weapons are used."

"Provide assistance" er det sentrale her og det har USA gjort selv om det aldri var nok. Dette de referer til når de snakker om sikkerhetsgarantiene. 

Dette er for øvrig det samme argumentet jeg har når det kommer til artikkel 5 i NATO. 
Når du leser ordlyden i artikkel 5 så ser du at det er tilsvarende. 

"bistå den eller de angrepne parter ved enkeltvis og i samråd med de andre parter, straks å ta slike skritt, der under bruk av væpnet makt, som den anser for nødvendig for å gjenopprette og opprettholde det nord-atlantiske områdes sikkerhet."

"Som den anser for nødvendig" er det sentrale i artikkel 5. Den er åpen for tolkning, noe Elbridge Colby i tidligere og fremtidige Trump administrasjon bekreftet. De ikke bare kan, men vil holde tilbake visse våpensystemer og utstyr for å opprettholde en balanse mot Kina.

Altså hvis vi blir angrepet av Russland så har vi like dårlige sikkerhetsgarantier fra USA, som det Ukraina har. 
Så har vi heldigvis mange venner i Europa, men dere som tror at artikkel 5 er verdt noe vil få dere en reality check hvis den noen gang blir tatt i bruk. 

Derfor skriver jeg at det eneste man kan stole på er egen evne til å forsvare eget land og godt diplomati. 

Endret 19. desember av Homba

[oddeh]

[Orion666]

Homba skrev (30 minutter siden):

Altså hvis vi blir angrepet av Russland så har vi like dårlige sikkerhetsgarantier fra USA, som det Ukraina har. 
Så har vi heldigvis mange venner i Europa, men dere som tror at artikkel 5 er verdt noe vil få dere en reality check hvis den noen gang blir tatt i bruk. 

Det er riktig som du skriver, men vi kal ikke glemme at angrepet på Afghanistan, hvis utgangspunkt var at USA på beberopte seg Artikkel 5, har skapt en ganske sterk presedens. Dette på tross av at Afghanistan ikke engang var en angripende part, og langt mindre gjorde territorielle krav i USA. 

Dersom USA ikke forsvarer andre NATO-land vil dette stå i meget sterk kontrast til støtten USA selv fikk da de om første og eneste land påberopte seg Artikkel 5.

[Mbappe09]

Skal si russertrollene jobber på overtid når de prøver å overbevise folk om at artikkel 5 er tvilsom samt at man likestiller NATOs sikkerhetsgarantier med de russiske.

Flott jobb til de som modererer når enkeltbrukere bevisst sprer falsk info. 

Endret 19. desember av Mbappe09

[Simen1]

Mr.M skrev (6 timer siden):

det kommer nok til å gå veldig bra. Vi bør gi Ukraina EU-medlemskap, det er det mannen i gata ønsker seg. Og en fredsløsning må også inneholde en garanti om at Russland ikke ekspanderer.

Det er totalt utenkelig at Russland vil signere en fredsløsning med garanti om at de ikke vil ekspandere ytterligere. For mannen i gata i Ukraina er EU-medlemskap sekundært, en framtidsvisjon. Først trenger de sikkerhetsgarantier. Zelensky har gjentatte ganger sagt at den eneste sikkerhetsgarantien som vil holde for dem er et NATO-medlemskap. (Han satt opp et ultimatum om å bli en atomvåpenmakt, men det har de ikke ressurser til, så det var kun et tomt utspill)

Mr.M skrev (6 timer siden):

Zelensky sjøl er jo ikke fremmed for å gi seg vedr. Krim-halvøya og Donbas. Det er haukene i EU og Støre & Co. som er totalt uforsonlige ved den tanken, og er villig til å kjempe til siste ukrainske liv, i trygg avstand fra fronten..

Det har jeg aldri lest fra andre enn russiske kilder som har vridd og vendt og kløyvd Zelenskys ord. Dagblad-artikkelen som er linket noen få innlegg lengre opp her, og som siterer et intervju i Le Parisien. Der åpner heller ikke Zelensky for å gi fra seg Krim og Donbas. Sitat:

Sitat

Presidenten er imidlertid tydelig på at de aldri kommer til å erkjenne at russerne har overherredømme i de nevnte områdene.

 

[Mbappe09]

Noen som så svarene til Putin i dag?

Han er jo ikke ved sine fulle fem. 

[Mr.M]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (5 timer siden):

"Vi" er ikke i posisjon til å gi Ukraina noe EU-medlemskap. Det er det kun EU som kan gjøre, og der er vi som kjent ikke med, vi er kun forpliktet til å innlemme de direktiver de bestemmer i lovverket vårt.

ikke flisespikk da, med "vi" så mener jeg den europeiske alliansen som Norge er del av, som støtter Ukraina med penger og våpen. Norge har selvsagt ikke "stemmerett" men kan allikevel gi signaler.

Jeg tror folk flest i Ukraina heller vil ha EU-medlemskap enn Nato-medlemskap.