Gå til innhold
🎄🎅❄️God Jul og Godt Nyttår fra alle oss i Diskusjon.no ×

Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]


Gjest Slettet-404071

Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

Sweden and Denmark to Provide 40 Fighting Vehicles to Ukraine in $2.3 Billion Arms Deal
Sweden and Denmark announced the joint purchase of CV90 MkIIIC infantry fighting vehicles, 40 of which will be allocated to Ukraine.

The 40 new units are meant to replace the 50 older CV90 units previously given by Sweden to Ukraine.

There is a 20-year gap between the two generations of vehicles. The newer MkIIIC vehicles will have improved firepower, observation, and maneuvering capabilities.

https://united24media.com/latest-news/sweden-and-denmark-to-provide-40-fighting-vehicles-to-ukraine-in-23-billion-arms-deal-4279

Meget bra, men dessverre langt fremme i tid. Tidligst 2027.

  • Liker 4
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
qualbeen skrev (18 timer siden):

Jeg vil ikke oppfordre folk til å feriere i Russland om dagen. Faktisk vil jeg fraråde det.

Jeg vil også fraråde folk å besøke andre nasjoner som driver med krig og okkupasjon. Jeg vil også fraråde mot regimer som trakasserer og kastet folk i bur uten skikkelig lov og dom. 

Det sagt ser jeg hele tiden folk som frivillig ferierer slike steder. Dersom jeg spør de rett ut om regimet, eller landets politikk, så støtter de ikke oppunder den. Men i motsetning til meg, så får ikke det de til å la være å reise. 

Det er ikke alle som tenker på politikk og menneskerettigheter til en hver tid. Det må kanskje være lov?

Du må gjerne sette spørsmålstegn til @engavif sitt reisemål. Men gjør det nå med litt mer kløkt. 

For alt vi vet skal han besøke familie, eller har andre mer enn gode nok grunner? 

Litt lenger nordpå, er Russland fremdeles et naboland. Vi deler grense. Jeg hater virkelig Putin og hans gjerninger, men det betyr ikke at samtlige russere er søppel. Vi må tåle at noen har kontakt med naboen. Samtidig håper jeg vi (staten) evner å følge litt ekstra med, og at vi får banket litt vett inn i skollen på kommunister!

Vi kan ikke akseptere at folk støtter oppunder Putins "way of work"! Men vi kan faktisk akseptere at en og annen person besøker en ostedisk i Moskva...

Eneste grunnen for at jeg reiser er familie, ingenting annet. 

  • Liker 1
  • Hjerte 2
Lenke til kommentar
Serpentbane skrev (9 timer siden):

Følte jeg meg truffet? Ja. Du har gjentatte ganger omtalt de som ønsker å støtte Ukraina i deres militære forsvar som krigshissere, gitt at brorparten her støtter Ukrainas rett til å forsvare seg og vårt etiske or moralske ansvar for å assistere dem i denne kampen så er ikke noen quotes nødvendig.

Jeg har aldri kritisert deg for å diskutere, det er som du sier formålet med et diskusjonsforum. Det du imidlertid ikke evner er å reflektere over svarene du får, du avviser alle oppfordringer til refleksjon. Samtidig sier du sier rett ut at du verken har kompetanse om tema eller nok informasjon, likevel har du ekstremt sterke og steile meninger om samme tema, og bare kjører på med mer av det samme.

Zelensky har gjort mange intervjuer gjennom denne krigen, og det har også flere av de andre i maktapparatet rundt han, og jeg gidder ikke tråle meg gjennom et to timer og førtifem minutter langt intervju for så å gjette meg frem til hva det er du ønsker at skal imøtekommes. Jeg vet veldig godt hva Mike Benz står for, men man kan vel også argumentere for at han gjerne burde kunne backe sine påstander med noe mer en "trust me".

Men, hvilke kort er det du mener du mangler? Ok. Men ok. La oss nå si at Nuland serverte sandwicher og tok noen telefoner under Euromaidan og fikk det ukrainske folk til å styrte presidenten og Parliamentet til å erstatte han med en ny folkevalgt president i et nyvalg der internasjonale observatører var til stede, eksempelvis OSSE der Russland også er representert. La oss nå si at Ukraina, til tross for at et massivt flertall av befolkningen var i mot dette og eksisterende NATO-medlemmer var veldig tilbakeholdende, potensielt kunne blitt medlemmer i NATO. La oss si at regjerningen i Ukraina er blodherske Nynazister til tross for at ingen ultranasjonalistiske partier noen gang har fått over 2% av stemmene, langt under hva man typisk ser i resten av Europa. La oss til og med si at det er noe i disse Burisma-greiene og alt det andre våset. På hvilken måte mener du noe av dette rettferdiggjør Russlands invasjon av Ukraina, en selvstendig og uavhengig nasjon med full råderett over sine politiske, økonomiske og sikkerhetsmessige valg? Hvilke andre hendelser mener du har rettferdiggjort invasjonen?

Nei, for la meg gjette, du rettferdiggjør jo ikke Russlands invasjon du? Nei, du bare stiller spørsmål? Du ønsker bare dialog? Du ønsker bare åpenhet med den forutsetning at her holder særlig vi, vesten, mye skjult?

Jeg stilte deg spørsmålene ovenfor av en veldig god grunn. Hvorfor skulle Ivan nøye seg med fem kroner når han kunne ta alt? Du sier dette er tankespinneri med predefinere premisser. Ja, det er det. På akkurat samme måte som når et land har til hensikt å okkupere et annet land for dominans. Du påstår du vet en del om historie. Ok, nevn en eneste gang i historien at et militært overlegent land som invaderer et annet land med den hensikt å okkupere dette landet har blitt stoppet utelukkende med dialog. Det har aldri skjedd. Vel foruten om dialogen har vært en full overgivelse og i praksis overdragelse av makt til den invaderende part.

Så, det du i praksis argumenterer for er at Ukraina skal overgi seg og bli okkupert og kontrollert av Russland. Enten fullending eller som en pseudoselvstendig stat med en Russisk marionett diktator som president. For, det er ingen dialog som alene kan endre dette utfallet. Dette er ikke tankespinnerier, dette er veldig enkle fakta. Enkel logikk.

Når vi nå kan diskutere et utfall der Ukraina eventuelt forhandler fram en avtale der Russland eksempelvis blir belønnet med de okkuperte områdene i Donbas og Krim, områder som tilsvarer arealet til eksempelvis hele Ungarn. Områder som ikke bare er hjemmet til millioner av mennesker som ikke ønsker okkupasjon, men som også inneholder enorme rikdommer som egentlig tilhører det Ukrainske folk. Områder som er enorme landbruksarealer, som under Russisk kontroll massivt styrker Russlands posisjon som hovedleverandør av korn til Afrika, sammen med våpenstøtte til autoritære regjeringer og diktaturer, og på denne måten få enda mer innflytelse på hele det kontinentet.

Når vi snakker om denne muligheten så skyldes dette ene og alene det faktum at Ukraina har fått vestlig støtte. Våre våpendonasjoner har gjort Ukraina i stand til å ødelegge russiske våpen, å slakte russiske okkupanter i hopetall. Uten denne støtten så ville ikke Ukraina ha holdt lenge nok til å kunne forhandle. Å forhandle innebærer å ha forhandlingskort å legge på bordet, om å ha noe å forhandle om, uten dette ville man bare sitte der og bli diktert den ene partens krav. Det er disse kortene som må opp på bordet, ikke pjattet du våser om i din naive ignorante alternative virkelighet.

Og, ikke minst, man må ha et potensiale for måloppnåelse. Hvis det er 100% klart at Russland ikke er klare til å trekke seg ut av de okkuperte områdene, og det er 100% klart at Ukraina ikke vil gi opp de okkuperte områdene. Hva mener du da man skal forhandle om?

Og her er vel rosinen i grøten for din del. Du mener vel vi skal frarøve Ukraina disse forhandlingskortene? For å frata Ukraina muligheten til å forsvare seg selv og å slå tilbake, for det er krigshisseri? Glem nå hvem som er den invaderende part, for Russland ble jo tvunget til dette av CIA. Ja her må vi kutte all støtte så Ukraina tvinges til å overgi seg.

Jeg er totalt uenig. Jeg mener at dette er opp til Ukraina å avgjøre. Den dagen de er lei av å kjempe og ønsker å søke forhandlinger med Russland, den dagen de er villige til å avstå land for fred, den dagen skal jeg støtte dem. Men, vi og vår manglende vilje til å støtte dem i kampen skal ikke være det som tvinger fram dette. Så lenge de er villige til å sloss, så må vi gi dem hva de behøver for å gjøre dette mest mulig effektivt, med minst mulig egne tap, og med maksimal effekt og høyest mulig Russiske tap. Om dette er krigshissing, så for helvete ja, da må vi krigshisse mer.

Og så her kommer det igjen. Eskalering. Atomkrig. Utslettelse av verden. Ideen om at vår bistand til å gjør Ukraina i stand til å slå tilbake en invaderende hær og beskytte deres sivile mot gjentatte angrep er eskalering. Alt Russland har gjort er ikke det. Nord Koreas bidrag med ti tusen mann er ikke det. Irans donasjoner av droner og missiler som også brukes mot sivile mål er ikke det. Nei, det er vi som eskalerer.

Sammenligningen med at Russland presses opp i et hjørne er tull og tøys. NATO har ikke til hensikt å angripe Russland, og dette frykter heller ikke Russland all den tid de har tømt alle basene langs grensene mot NATO-land for personell og utstyr. Og, hvor mener du dette hjørnet der Russland skal presses inn i og bite fra seg med siste åndedrett egentlig er? Det er ingen deler av Ukraina hvor Russiske styrker ikke kan trekke seg tilbake inn i sitt eget land. Mener du at Russland, verdens største land der det knapt nok bor folk i 95% av områdene, er dette hjørnet? At det å ikke ha en invasjonsstyrke i et annet land er å være presset inn i et hjørne? Og før du våser om at NATO omringer Russland, før 2022 utgjorde NATO 6% av Russlands grenser, hvilket neppe kan betraktes som en omringelse.

Jeg spurte deg sist også. På hvilken måte mener du at et Russisk tap i Ukraina skulle føre til at Russland igangsetter et verdensødeleggende strategisk kjernefysisk angrep de med 100% sikkerhet vet at også vil ødelegge Russland, når det ikke foreligger noen trussel om invasjon av eller angrep mot Russland? Og, om du da etablerer dette som en sannsynlighet, hvor langt skal vi da strekke oss etter Putins krav under denne trusselen? Hvis det er så lite som skal til, hvorfor skulle ikke Russland være like truende til å gjøre det samme for å okkupere hele Skandinavia? Skal vi bare la Russland få disse områdene også? Når skal vi si stopp?

Jeg sier nå. Nå er når vi sier stopp.

Du svarte ikke på spørsmålet du fikk nå heller, men kom isteden med en stråmann fra første avspark om at jeg liksom ikke støtter at Ukraina har rett til å forsvare seg. Er du ikke interessert i fredsløsninger, og nekter å se problemet i at det stadig eskalerer, men kun er interessert i å pøse på med jo mer jo bedre-prat, så kaller jeg deg en krigshisser. For det er det du er da. Deal with it! Det begynte med å sende noe hjelpeutstyr, før det ble enkle våpen, bazooka, tanks, artilleri, fly, og nå sist missiler som ble sendt inn i Russland.
Hva med å gjøre handling av dine egne ord tøffen? Reis ned å still deg opp til tjeneste. De trenger folk. Garantert. Det er enkelt å sitte her å hisse mens du ser på andres liv gå tapt, så hvorfor ikke stille opp selv? Gjøre noe som faktisk har betydning istedenfor sitte i en lun og fredelig stue å syte? Og ta med deg resten av de som er like sultne på grøten.

Ellers setter jeg spørsmålstegn ja, ved hva som har utløst konflikten i utgangspunktet, og hvordan det har seg at USA og Nato har virvlet seg inn i den. Hva som er blitt sagt, gjort etc fra før Krim av, og hva isåfall de "etiske og moralske" grunnene er, og hvor rent mel det er i diverse poser. Vis meg gjerne at Putin vil okkupere utover Ukraina og helt inn i Skandinavia. Ikke vha konspirasjonsteorier, men beviser.

Endret av Fustasjeopphengsforkobling
  • Liker 1
Lenke til kommentar
1 hour ago, TAC-2 said:

 

De som ikke kan huske historien er dømt til å gjenta den, hvis du spør etter grunner til å tro at Russland vil gå videre fra Ukraina til å invadere neste land på listen så er det bare å se på Russlands historie og konfliktene de har startet.

Så, for å komme eventuelle motangrep i forkjøpet; ja, okkupasjoner har skjedd fra andre land også, blant annet okkupasjonen av Irak i 2003. Det rettferdiggjør likevel ikke at Russland skal få lov til å holde på slik de gjør. 

Så kan man spørre seg: Hvilket styresett er mennesket best tjent med? Ønsker vi å gå tilbake i tid, der vi hadde enorme forskjeller på makteliten og den vanlige mann i gata. Brutalt styre med fengsling og dreping av de som ikke ønsker å leve under undertrykkelsen. Innskrenking av ytringsfrihet, bortfall av maktfordeling mellom lovgivende, utøvende og dømmende makt. Undertrykkelse basert på kjønn, seksuell legning og trosretning. Er det dette som er den ideelle måten å leve på? 

Om jeg så hadde blitt tilbudt å være en av eliten, så har jeg ikke ønsket å leve i et slikt samfunn. Alle mennesker har rett til å ha håp, selvrealisere seg selv på en måte som føles rettferdig, tørre å være den man er, så lenge det ikke går for mye ut over andre.

Putin viser ingen tegn til å ønske å styre et land med mennesker som skal ha det så godt som mulig. Han undertrykker politisk opposisjon, begrenser pressefrihet, manipulerer valg, innskrenker sivile menneskerettigheter. Akkurat som en diktator pleier å gjøre.

En "fred" med Putin, vil bety at flere mennesker må lide under hans regime. Donetsk, Luhansk, Kherson, Zaporizjzja og Krim må leve under en diktator, i stedet for å ha et håp om å ha et levesett med mer vestlige verdier.

Så hva tror du @FustasjeopphengsforkoblingEr Putin rett mann til å diktere en fred? Ønsker vi mer av hans nærvær i Europa?

 

Endret av iMarius
  • Liker 1
  • Innsiktsfullt 3
Lenke til kommentar
Sitat

 

Barth Eide-angrep på Lavrov vekker oppsikt i Russland

Espen Barth Eide sa i sitt innlegg at det var «bemerkelsesverdig» å høre Lavrov snakke om «ikke-innblanding i andre staters indre anliggender».

– Den ærlige sannheten er at Russland bryter hvert eneste av prinsippene i Helsingforserklæringen, sa Barth Eide.

– For regel nummer én internasjonalt er: Du skal ikke invandere og okkupere andre land.

 

https://www.vg.no/nyheter/i/KMl1zo/barth-eides-innlegg-i-osse-vekker-oppsikt-i-russland

  • Liker 4
  • Innsiktsfullt 1
  • Hjerte 2
Lenke til kommentar
Dragavon skrev (6 minutter siden):

Det som er kontroversielt er jo at russarane påstår at dei har rett til å diktere framtida til Ukraina.

Det stammer fra gamle Sovjetunionen. Russerne tror de delvis eier østblokklandene fremdeles. Problemet er at både Russland og Kina allieres fordi de forenes i sitt hat mot Vestens stadige innblanding i det de anser for deres indre anliggende, innenrikspolitikk altså.

I årevis har Vesten hakket på både Russland og Kina pga brudd på menneskerettigheter. Det er derfra konflikten kommer, Vestens innblanding som provoserer veldig Russland og Kina. Som en takk for sist står disse to landene bak chartertrafikken av flyktninger fra Afrika og Midt-Østen mot Vesten/Vest-Europa. Dette som et vær så god! her kan dere praktisere menneskerettighetene deres! Vær så god ta i mot all nød og gru fra tilbakestående kontinenter!

Dette er moderne krigføring, en måte å destabilisere siviliserte samfunn på. De lykkes veldig. Europas nasjoner er snart ikke til å kjenne igjen. Hele Europa ligner mer og mer på en miks av Afrika og Midt-Østen.

  • Innsiktsfullt 7
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...