Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Fustasjeopphengsforkobling]

Orion666 skrev (9 timer siden):

Når du ser tilbake på 8 år med dialog, forståelse og forhandlinger med russere mens de okkuperte Donbass og Krym, fordre og erstattet befolkningen, plyndret naturressurser og skjøt kommersielle passasjerfly ned fra himmelen:

Hvordan føler du dialoglinjen har fungert overfor imperialist-staten Russland?

Drøft og begrunn svaret ditt.

Tror du at du sa noe fornuftig? Kan du ikke lese? Jeg har gjentatt det noen ganger nå, og det står eksplisitt i de 2-3 setningene du siterer at vi nok vet altfor lite. Det inkluderer meg. Det er derfor jeg sier at vi trenger mer og bedre informasjon enn det vi får servert. Når jeg da mener det - skulle jeg da spekulere i hytt og pine? Nei, det nekter jeg om noe så alvorlig. Ikke uten tilstrekkelig grunnlag lagt frem med helt åpne kort, og slik spekulasjon er jo noe jeg kritiserer andre for å gjøre. Det får stå for deres egen regning.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Orion666 skrev (9 timer siden):

Jo.

Sjekk hva du svarer på før du svarer. Dette var svar på følgende:  Hvor varig tror du en sånn fred blir? Hvordan tenker du å forsikre mot at Putin tar en sånn overgivelse som en invitasjon til neste land grab når Russland har hvilt ut og rustet videre opp?

Bortsett fra spekulasjoner om at du vet noe du ikke kan vite så er svaret ditt at jo, det finnes slike garantier. Jaha. Isåfall - hva er problemet? 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Orion666 skrev (9 timer siden):

Det er ingenting pussig ved det. Dette følger av den politiske hestesko-teorien:

https://www.vg.no/i/KvxyBX?utm_source=iosapp&utm_medium=share

Og 

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Hesteskoteorien

Jeg har aldri vært hverken langt ute til høyre eller venstre, så jo, det er svært komisk. Vel.. ikke om du medregner SV-supporter i tenårene for mange herrens år siden. Men jeg har registrert hvem som trekker frem den greia der med jevne mellomrom her inne. På seg selv kjenner man andre er det jo noe som heter.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Heradon skrev (8 timer siden):

Ja vel, men det er viktig å huske på at fullstendig nedrustning eller en passiv tilnærming ikke nødvendigvis skaper fred.

Jeg har ikke tatt til orde for nedrustning i det hele tatt. Jeg har tatt til orde for de-eskalering, dialog, åpenhet og det å finne fredsløsninger foran stadig opp-eskalering, eller samtidig som man forsvarer seg.

Heradon skrev (8 timer siden):

Karl Popper beskrev i sitt paradoks om toleranse at dersom et samfunn er uendelig tolerant, vil det til slutt bli ødelagt av de intolerante.

Ja. Høyaktuelt for den politisk korrekte woke-tankegangen som har festet seg både her og der i senere tid (som også har sin egen lille greie på ytterste høyre slik James Lindsay har beskrevet i senere tid).

Heradon skrev (8 timer siden):

Overført til våpenkappløp betyr dette at dersom en side velger å ikke forsvare seg, åpner det for at en aggressiv motpart kan utnytte situasjonen.

Popper's paradoks er relatert til å ikke tolerere totalitære ideer innenfor et fritt og tolerant samfunn da det vil ødelegge det frie samfunnet. Det er ikke ment å omgjøres til et militært virkemiddel til bruk i våpenkappløp eller til å angripe andre samfunn med for å tvinge ideer nedi halsen på andre. Det er slik woke-opplegget fungerer og som jo er intolerant og totalitært, og som blir det motsatte av et fritt og tolerant samfunn - og altså det motsatte av hva Popper snakket om).

Heradon skrev (8 timer siden):

Å ruste opp er kanskje ikke ideelt, men det kan være nødvendig for å sikre en balanse som hindrer at en part dominerer fullstendig. 

Nei, det er ikke ideelt, men jeg har aldri sagt at vi ikke skal styrke forsvaret vårt. Det mener jeg vi skal. Jeg sier at det ikke er særlig lurt å drive med våpenkappløp i Ukraina, og stadig eskalering av konflikten, hvor siste vel var å skyte missiler inn i Russland. Og spesielt ikke uten at man holder dialogen og søker fredsløsninger kontinuerlig. Det synes som dette stanget i veggen et sted. Jeg vil ha alle kort opp på bordet. Spilt åpent og redelig før jeg trekker noen konklusjoner, men det tviler jeg sterkt på at jeg (eller alle besserwissere her bl.a.) har, og dette har jeg sagt helt siden det hele startet, og det har ikke blitt mindre tydelig underveis.

Heradon skrev (8 timer siden):

Fred oppnås ikke kun ved håp, men også ved evnen til å avverge trusler som kan oppstå fra intoleranse eller aggresjon.

Forsvar og angrep er ikke det samme. Problemet er selvsagt at det finnes en konflikt som man ikke blir enig rundt. Det er denne jeg vil ha åpenhet og oppklaring rundt, for jeg registrerer flere som påpeker at her svever det mye rart - uten at jeg dermed påstår at det er sant (eller usant), men som jeg sa så har jeg også sett nok av bullshit de siste 10-ish årene (og som jeg vet er bullshit) til at jeg ikke automatisk bare tar noe MSM sier for god fisk. Som bare forsterker at her trengs det oppklaring.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Serpentbane skrev (8 timer siden):

Selvfølgelig er det det,

Javel. Da får jeg svare som deg; Jeg vil gjerne ha en quote fra den kommentaren vi snakker om som viser det du sier.

Serpentbane skrev (8 timer siden):

du kommer hit, går inn i en diskusjon med flere andre skribenter, og bruker gjentatte ganger ord som krigshissere om alle som er for videre militær støtte til Ukraina.

Jeg kommer hit og går inn i en diskusjon med flere? Hva så? Er det ikke det diskusjonsforum og et åpent demokrati er til for?
Jeg bruker krigshissing om flere i tråden som har backet opp kommentarer som den påpekte. Hva da? Følte du deg truffet? Klikket du grønt på den kommentaren kanskje? Hva er det isåfall du syter over?

 

Serpentbane skrev (8 timer siden):

Du kaller dette tankespinn der premissene er ferdiglagt, og nekter dermed å vurdere realiteter og presser bare på med en eller annen forskrudd ide om at dialog automatisk løser alle problemer, og at Ukrainia bare kan forhandle så vil de få fred. Om noe er tankespinn der premissene er ferdiglaget så er det vel dette.

Var det ikke et tankespinn hvor premissene var ferdiglagt? Selvsagt nekter jeg å gå inn i "realiteter" som jeg betviler er så klare "realiteter" som enkelte her (inkl du?) synes å tro. Vel.. hvis det var så enkle realiteter så burde det f.eks. ikke være noe problem å fritt kunne intervjue Zelensky og alle andre parter, eller imøtekomme Mike Benz f.eks. på hans beskrivelser i hva han sier hos Joe Rogan her. Det er slik man gjør det i åpne og frie demokratier. Man nekter ikke å stille, nekter andre å snakke, eller stenger ned og kansellerer samtalen.

Serpentbane skrev (8 timer siden):

Men det er åpenbart, din idé om bakgrunnen for denne krigen er at Russland invaderte Ukraina nærmest i selvforsvar eller ved en misforståelse, og at man ved å snakke sammen kan oppklare denne misforståelsen. Du vurderer ikke muligheten for at formålet er imperialisme og ønske om full kontroll. La oss se litt på historien, og her kommer jeg til skrive Russland i en tid Russland var del av Soviet.

*snip*

Feil. Dette er bare spekulasjon og konspirering. Jeg sier at jeg betviler informasjonen og derfor heller ikke inntar noen posisjon før jeg evt har bedre informasjon. Ellers vet jeg nok om det historiske Sovjet og Tyskland fra før. Det er helt feil at jeg utelukker det du sier. Jeg sier, for N'te gang, at jeg vil ha alle kortene opp på bordet med alle parter tilstede, slik at alt kan gjennomgås i åpenhet. Det ser ikke ut til at alle er interessert i det. Da stiller jeg spørsmålstegn ved det.

Serpentbane skrev (8 timer siden):

1. Hvordan ser du for deg at dette skal utvikle seg til en verdensødeleggende atomkrig?

Ved hjelp av eskalering hvor Russland vet at de ikke har nok militærmakt til å vinne noen krig mot Nato ved bruk av konvensjonelle våpen, så hva gjør en hund når den føler seg truet og presset opp i et hjørne? Den krøller seg enten sammen eller biter det den kan inntil siste åndedrett.

Serpentbane skrev (8 timer siden):

2. Når mener du da at man skal sette ned foten? 

Før jeg eventuelt skulle sagt noe om noe slikt vil jeg ha langt mer klarhet i bakgrunnen for hvorfor føtter eventuelt skal settes ned.

Ellers har du ikke besvart det eneste spørsmålet du fikk. Hvorfor? Klarer du ikke å svare på om du er interessert i at det skal foregå kontinuerlig (og åpen) dialog for å finne fredsløsninger? 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Orion666 skrev (8 timer siden):

@Fustasjeopphengsforkoblingmener at siden russerne ruster opp, må vi vise vilje til fred ved å ruste ned.

Vås. Du bør lære deg å lese (og evt forstå hva du leser) før du uttaler deg.

[Orion666]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (41 minutter siden):

Jeg har gjentatt det noen ganger nå, og det står eksplisitt i de 2-3 setningene du siterer at vi nok vet altfor lite. Det inkluderer meg. Det er derfor jeg sier at vi trenger mer og bedre informasjon enn det vi får servert. Når jeg da mener det - skulle jeg da spekulere i hytt og pine?

Vi vet at en autokratisk og imperialistisk atommakt og regional supermakt har invadert sitt demokratiske naboland med en fjerdedel av befolkningen. 
Vi vet at den imperialistiske regionale stormakten. Har for vane å invadere sine naboland og gjøre dem til autokratiske vasallstater med dukkeregimer som er lydige stormakten.

Hva mer trenger du å vite? Hvor lenge mener du man skal sitte stille og dermed aksepterende før en peker på helt grunnleggende rettigheter for individuelle mennesker og stater og krever at den imperialistisk regionale stormakten legger alt den har stjålet pent tilbake og ber pent om unnskyldning?

[Orion666]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (45 minutter siden):

Sjekk hva du svarer på før du svarer. Dette var svar på følgende:  Hvor varig tror du en sånn fred blir? Hvordan tenker du å forsikre mot at Putin tar en sånn overgivelse som en invitasjon til neste land grab når Russland har hvilt ut og rustet videre opp?

Bortsett fra spekulasjoner om at du vet noe du ikke kan vite så er svaret ditt at jo, det finnes slike garantier. Jaha. Isåfall - hva er problemet? 

Her er hele svaret mitt. Det gjelder fremdeles. 

«Jo.

NATO- og EU-medlemskap har i hele historien til begge organisasjoner vært en garanti for fred og demokrati for medlemslandene. I internasjonal sikkerhetspolitikk er dette så langt garantier går og bunnsvillene i de vestlige liberale demokratiene.»

 

Les en bok, åpne en avis. Utdann deg.

[Orion666]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (20 minutter siden):

Vås. Du bør lære deg å lese (og evt forstå hva du leser) før du uttaler deg.

Du må slutte å unnskylde diktatorer som forbryter seg mot menneskeheten. Folk som deg får meg til å tenke på Neville Chamberlain.

https://www.parliament.uk/about/living-heritage/transformingsociety/private-lives/yourcountry/collections/collections-second-world-war/parliamentarians-and-people/neville-chamberlain/

[engavif]

I morgen er jeg i Russland. Tur via istanbul så videre. Får se om det er så dyrt smør. 

[MK3]

engavif skrev (1 time siden):

I morgen er jeg i Russland. Tur via istanbul så videre. Får se om det er så dyrt smør. 

Ja, det er det du bekymrer deg for, skal du slikke ræva til Putin mens du er der også?

[engavif]

MK3 skrev (20 minutter siden):

Ja, det er det du bekymrer deg for, skal du slikke ræva til Putin mens du er der også?

Klage sendt. 

[Paxville]

engavif skrev (10 minutter siden):

Klage sendt. 

....Til Kreml?

[engavif]

Paxville skrev (Akkurat nå):

....Til Kreml?

Tror ikke den kommer frem.

[oddeh]

https://imgur.com/gallery/daily-reminder-that-russia-is-terrorist-state-XRZIVSf

[Mbappe09]

Wtf skjer i Romania?

Hvordan kan rumenere stemme på denne idioten? Jeg skjønner at russer-jævlene blander seg inn, men det får være grenser. 

[Mannen med ljåen]

Kanskje mange føler seg tvunget til å stemme på kolera, fordi pest er verre? Jeg vet ikke hvordan dagens regjering er. Men det er stadig flere vestlige land som har mistet troen på regjeringene sine, og ønsket noe nytt.

[Serpentbane]

Mbappe09 skrev (16 minutter siden):

Wtf skjer i Romania?

Hvordan kan rumenere stemme på denne idioten? Jeg skjønner at russer-jævlene blander seg inn, men det får være grenser. 

Det er bare å se på trådens nyeste tilskudd, vi er nok på ingen måte bedres her til lands. Metodikken er enkel og effektiv. Den fungerte gjennom 20 og 30 åra for en billedkunstner som engasjerte seg i politikken. Det fungerte for en avdanket agent som engasjerte seg i politikken. Og det fungerte for en orangehåret middelmådig foretningsmann som engasjerte seg i politikken. Og det har fungert for mange andre. Vi er på ingen måte imune.

[torbjornen]

Er det slik at det er mange kandidatar i ein fyrste valomgang og berre to kandidatar i andre valomgang?

Gitt at litt over 20% stemte på den kandidaten som fekk flest stemmer vil det vere nesten 80% som ikkje stemte på hen.

Om det er slik burde det vere gode sjansar for at Putin-vennen blir slått grundig når det heile skal avgjerast.

[torbjornen]

Biletkunstnaren med ein bart som minner om Charlie Chaplin sin var vel forresten aldri nokon stor biletkunstnar. Men det hadde nok vore betre om han hadde prøvd å få seg ei karriere der i staden for å søkje politisk makt.