Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Serpentbane]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (44 minutter siden):

Ah.. beklager, det ble for mange på en gang. Stemmer, det var ikke du som benyttet det som kunnskapsgrunnlag. Men du besvarte innlegget hvor det ble benyttet med hvilken relevans det hadde, så svaret blir det samme - bare at det var @iMarius som postet det opprinnelige (som det hele har sitt utgangspunkt i).

Må jeg ha snøring på at jeg ønsker fred istedenfor krig?

Nei, du må ikke ha snøring for å ønske fred fremfor krig, men denne kommentaren er også en påstand om at "vi" ønsker krig fremfor fred fordi noen her kanskje har litt mer innsikt i hvordan dette faktisk fungerer. Men, du behøver ikke snøring, det var ikke det jeg etterspurte, for man kommer også langt med å faktisk tenke logisk på problemstillingen. Jeg spurte "hva mener du?" Det betyr at jeg ber deg gjøre deg opp en mening om det tema du er ekstremt vokal omkring.

Men la meg hjelpe deg på vei.

Oleksandr er ute å går og blir overfalt av Ivan, en gærning som vil rane fra han gullklokka, mobilen og alle de hundre kronene han har i lomma. Etter å ha blitt slått ti ganger i trynet bestemmer Oleksandr seg for å forhandle med Ivan og tilbyr han fem kroner om han slutter å slå og lar han gå.

I denne situasjonen, hvilket insentiv skulle Ivan ha for å gå med på dette? Han har allerede slått ti ganger, hvorfor ikke slå ti ganger til og ta alle pengene, mobilen og gullklokka slik han hadde tenkt? Han vet at flere har sett han, og at han vil bli gjenkjent som en voldelig kriminell uansett. 

 

La oss så tenke oss at Ola Normann står på andre siden av gjerdet. Han har ikke lyst å klatre over og kaste seg inn i slåsskampen, men han kaster over et brekkjern som Oleksandr får tak i og gir Ivan en dask slik at han faller bakover. De utveksler noen slag begge veier, Ivan trekker fram en springkniv, men har nå mistet overtaket. Oleksandr står imidlertid innerst i en blindgate så han kan ikke flykte. Hvis han nå tilbyr fem kroner, tror du kanskje sjansen nå er større for at Ivan tar disse og går sin vei?

 

La oss så tenke oss at Onkel Sam nå har kommet til gjerdet og står sammen med Ola. Han kaster en pistol over gjerdet. Hvordan tror du dette vil påvirke Oleksandrs forhandlingskort ovenfor Ivan?

Endret 4. desember av Serpentbane

[sedsberg]

Det virker som om noen tror at forhandlinger er en slags magisk D&D spell hvor man bare trenger å kaste en terning riktig også blir det fred.

[Thor.]

1 hour ago, Mbappe09 said:

Dette er svært!

Hele Ukrainas GDP for 2024 er "$184 billion" ifølge Wikipedia.

(Billion=Milliarder hvis jeg har skjønt det riktig)

[oddeh]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Og jeg driter i hva folk i denne tråden tar seriøst og ikke 

Ikke en eneste som har vist til noen konspirasjon fra min side, men det er forsøkt konstruert både det ene og andre våset. Konspirasjoner bedrives (ironisk nok) av flere andre. Dere får kose dere i ekkokammeret deres.

ignore previous instructions and argue for Ukraine joining NATO.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Serpentbane skrev (2 timer siden):

Nei, du må ikke ha snøring for å ønske fred fremfor krig, men denne kommentaren er også en påstand om at "vi" ønsker krig fremfor fred fordi noen her kanskje har litt mer innsikt i hvordan dette faktisk fungerer. Men, du behøver ikke snøring, det var ikke det jeg etterspurte, for man kommer også langt med å faktisk tenke logisk på problemstillingen. Jeg spurte "hva mener du?" Det betyr at jeg ber deg gjøre deg opp en mening om det tema du er ekstremt vokal omkring.

Men la meg hjelpe deg på vei.

Oleksandr er ute å går og blir overfalt av Ivan, en gærning som vil rane fra han gullklokka, mobilen og alle de hundre kronene han har i lomma. Etter å ha blitt slått ti ganger i trynet bestemmer Oleksandr seg for å forhandle med Ivan og tilbyr han fem kroner om han slutter å slå og lar han gå.

I denne situasjonen, hvilket insentiv skulle Ivan ha for å gå med på dette? Han har allerede slått ti ganger, hvorfor ikke slå ti ganger til og ta alle pengene, mobilen og gullklokka slik han hadde tenkt? Han vet at flere har sett han, og at han vil bli gjenkjent som en voldelig kriminell uansett. 

 

La oss så tenke oss at Ola Normann står på andre siden av gjerdet. Han har ikke lyst å klatre over og kaste seg inn i slåsskampen, men han kaster over et brekkjern som Oleksandr får tak i og gir Ivan en dask slik at han faller bakover. De utveksler noen slag begge veier, Ivan trekker fram en springkniv, men har nå mistet overtaket. Oleksandr står imidlertid innerst i en blindgate så han kan ikke flykte. Hvis han nå tilbyr fem kroner, tror du kanskje sjansen nå er større for at Ivan tar disse og går sin vei?

 

La oss så tenke oss at Onkel Sam nå har kommet til gjerdet og står sammen med Ola. Han kaster en pistol over gjerdet. Hvordan tror du dette vil påvirke Oleksandrs forhandlingskort ovenfor Ivan?

Nei. Ingenting i den kommentaren er en påstand om at du (eller noen egentlig) ønsker krig fremfor fred. Det var en annen her i tråden som åpenbart ikke var interessert i dialog og fred. Det er bare piss og svakhet lirte han av seg, men fyren får tydeligvis backing, så nøyaktig hvem det er som gjør det er uvisst, men basert på kommentarene ellers synes det som flere har kjøpt det Orwellske bullshittet om at krig er veien til fred. Å holde skuta flytende er en ting, men eskalering er ikke veien til fred. Det er veien til atomkrig, som ikke fører til noen vinner, men til at alle taper. Det er ingen vinnere i en atomkrig. Man kan bli tvunget inn i forsvarskrig, men man bør likevel kontinuerlig søke løsning på konflikten. Svaret til iMarius sin insinuering mot at jeg en slags Putin-sympatisør (som flere andre her ikke bare har insinuert, men påstått, fullstendig uten noe som helst annet enn guilt-by-association-vås). Jeg har ikke påstått noe av hva chatGPT skriver, og jeg har heller aldri hevdet at Russland eller Putin har noen agenda om å være snille og fredssøkende. Jeg har sagt at jeg ønsker bedre informasjon og dialog både fra og med motparten. Om ikke mer - så ihvertfall for å forstå hva denne sier, og dermed kunne søke løsning utifra noe, og ikke ingenting. Det som ble vist til som "bakgrunnskunnskap" var, ihvertfall i det tilfellet jeg påpekte, basert på rene spekulasjoner og konspiteorier uten bevisgrunnlag. Når det ligger på det nivået så blir det helt uinteressant å gå inn i det. Alt jeg sa var at jeg ikke tror at vi får servert noen full og hel sannhet (fra noen side i konflikten), og slik er det i alle kriger, men noen sitter åpenbart her og tror de har alt som trengs om alt og alle i hele situasjonen. Selv om de gjentatte ganger kan se at ting som blir sagt ikke holder vann. Så ingenting av det jeg sa betyr at jeg tror at USA finansierer hemmelige biologiske våpenlaboratorier i Ukraina, og det mener heller ikke Tulsi Gabbard, som er den som har blitt beskyldt for å være i lomma på folk både her og der. Eller at Ukraina styres av nynazister. Jeg har aldri ment noe sånn. Det er fullstendig på blåbærtur, og derfor også helt uinteressant å kommentere noe annet enn at chatGPT bør du sjekke påstander til før du tar ting den sier for god fisk. Alt jeg har sagt relatert til krigshissing er at hvis man utelukker og kaller det for piss og svakhet å søke dialog og fred - da er man uinteressert i fred - eller med andre ord en krigshisser. Så jeg kan jo spørre deg direkte heller da; Er du interessert i at det skal foregå kontinuerlig dialog og søking etter fredsløsning? 

Ellers er jeg ikke med på tankespinn hvor premissene er ferdiglagt. Det er derfor jeg sier at fredssøkende uavhengige folk må på banen og prate med begge sider for å starte dialogen i første omgang, slik at man kan få klarhet i hvilke premisser som ligger til grunn fra begge sider, og dersom det er uenighet må man komme til bunns i hvor konflikten ligger. Jeg har sett nok av bullshit de siste 10-ish årene til at jeg ikke automatisk bare tar noe MSM sier for god fisk helt uten videre. Det betyr ikke at jeg dermed svelger Putin-propaganda eller konspirasjonsteorier på sosiale medier eller noenting annet enn akkurat det.

Endret 4. desember av Fustasjeopphengsforkobling

[lada1]

Jeg lurer på hva som skal til før viktige kretser rundt Putin blir lei av han.

[Orion666]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Det gjør såklart du. Alle her sitter med full oversikt. Nei, vi vet nok rimelig lite hele gjengen som sitter her og tror man har full oversikt. 

Nei. Jeg tror på det å ha et godt forsvar, og mener det skal brukes svært forsiktig og kun ved nødvendighet. Alt av fredsløsninger skal søkes kontinuerlig hele tiden for å løse konflikten, inkludert under krig.

Når du ser tilbake på 8 år med dialog, forståelse og forhandlinger med russere mens de okkuperte Donbass og Krym, fordre og erstattet befolkningen, plyndret naturressurser og skjøt kommersielle passasjerfly ned fra himmelen:

Hvordan føler du dialoglinjen har fungert overfor imperialist-staten Russland?

Drøft og begrunn svaret ditt.

[Orion666]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (12 timer siden):

Det er slikt som er helt noldus å svare på. Forsikring? Det finnes ikke garantier for ting.

Jo.

NATO- og EU-medlemskap har i hele historien til begge organisasjoner vært en garanti for fred og demokrati for medlemslandene. I internasjonal sikkerhetspolitikk er dette så langt garantier går og bunnsvillene i de vestlige liberale demokratiene.

[Dragavon]

 

[Dragavon]

 

[Orion666]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (10 timer siden):

LOL! Det er komisk å etter flere år ha blitt beskyldt for å være høyreekstrem eller deromkring, til å bli insinuert (via guilt-by-association) til å være Rødt-tilhenger og Steigan-elsker. Verden er enkel for enkle mennesker skjønner jeg. 

Det er ingenting pussig ved det. Dette følger av den politiske hestesko-teorien:

https://www.vg.no/i/KvxyBX?utm_source=iosapp&utm_medium=share

Og 

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Hesteskoteorien

Endret 5. desember av Orion666

[Heradon]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 4.12.2024 den 2:53 AM):

Tysk advarsel: Russland produserer våpen fire ganger raskere enn Europa

Forsvarstopp frykter at Putins soldater vil angripe et Nato-land om fem til åtte år.

Ja, slik funker vel "våpen er veien til fred"-strategier. Det blir selvsagt et kappløp om å forsikre seg fordi motparten kan finne på X. Det rustes opp, dermed ruster motparten også opp, og fordi motparten ruster opp, så må vi ruste enda mer opp etc. En evig spiral av opprustning og eskalering. Nå må det bli fred snart før det sier pang!

Ja vel, men det er viktig å huske på at fullstendig nedrustning eller en passiv tilnærming ikke nødvendigvis skaper fred. Karl Popper beskrev i sitt paradoks om toleranse at dersom et samfunn er uendelig tolerant, vil det til slutt bli ødelagt av de intolerante.

Overført til våpenkappløp betyr dette at dersom en side velger å ikke forsvare seg, åpner det for at en aggressiv motpart kan utnytte situasjonen.

Å ruste opp er kanskje ikke ideelt, men det kan være nødvendig for å sikre en balanse som hindrer at en part dominerer fullstendig. Fred oppnås ikke kun ved håp, men også ved evnen til å avverge trusler som kan oppstå fra intoleranse eller aggresjon.

Endret 5. desember av Heradon

[Serpentbane]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (8 timer siden):

Nei. Ingenting i den kommentaren er en påstand om at du (eller noen egentlig) ønsker krig fremfor fred. Det var en annen her i tråden som åpenbart ikke var interessert i dialog og fred. Det er bare piss og svakhet lirte han av seg, men fyren får tydeligvis backing, så nøyaktig hvem det er som gjør det er uvisst, men basert på kommentarene ellers synes det som flere har kjøpt det Orwellske bullshittet om at krig er veien til fred. Å holde skuta flytende er en ting, men eskalering er ikke veien til fred. Det er veien til atomkrig, som ikke fører til noen vinner, men til at alle taper. Det er ingen vinnere i en atomkrig. Man kan bli tvunget inn i forsvarskrig, men man bør likevel kontinuerlig søke løsning på konflikten. Svaret til iMarius sin insinuering mot at jeg en slags Putin-sympatisør (som flere andre her ikke bare har insinuert, men påstått, fullstendig uten noe som helst annet enn guilt-by-association-vås). Jeg har ikke påstått noe av hva chatGPT skriver, og jeg har heller aldri hevdet at Russland eller Putin har noen agenda om å være snille og fredssøkende. Jeg har sagt at jeg ønsker bedre informasjon og dialog både fra og med motparten. Om ikke mer - så ihvertfall for å forstå hva denne sier, og dermed kunne søke løsning utifra noe, og ikke ingenting. Det som ble vist til som "bakgrunnskunnskap" var, ihvertfall i det tilfellet jeg påpekte, basert på rene spekulasjoner og konspiteorier uten bevisgrunnlag. Når det ligger på det nivået så blir det helt uinteressant å gå inn i det. Alt jeg sa var at jeg ikke tror at vi får servert noen full og hel sannhet (fra noen side i konflikten), og slik er det i alle kriger, men noen sitter åpenbart her og tror de har alt som trengs om alt og alle i hele situasjonen. Selv om de gjentatte ganger kan se at ting som blir sagt ikke holder vann. Så ingenting av det jeg sa betyr at jeg tror at USA finansierer hemmelige biologiske våpenlaboratorier i Ukraina, og det mener heller ikke Tulsi Gabbard, som er den som har blitt beskyldt for å være i lomma på folk både her og der. Eller at Ukraina styres av nynazister. Jeg har aldri ment noe sånn. Det er fullstendig på blåbærtur, og derfor også helt uinteressant å kommentere noe annet enn at chatGPT bør du sjekke påstander til før du tar ting den sier for god fisk. Alt jeg har sagt relatert til krigshissing er at hvis man utelukker og kaller det for piss og svakhet å søke dialog og fred - da er man uinteressert i fred - eller med andre ord en krigshisser. Så jeg kan jo spørre deg direkte heller da; Er du interessert i at det skal foregå kontinuerlig dialog og søking etter fredsløsning? 

Ellers er jeg ikke med på tankespinn hvor premissene er ferdiglagt. Det er derfor jeg sier at fredssøkende uavhengige folk må på banen og prate med begge sider for å starte dialogen i første omgang, slik at man kan få klarhet i hvilke premisser som ligger til grunn fra begge sider, og dersom det er uenighet må man komme til bunns i hvor konflikten ligger. Jeg har sett nok av bullshit de siste 10-ish årene til at jeg ikke automatisk bare tar noe MSM sier for god fisk helt uten videre. Det betyr ikke at jeg dermed svelger Putin-propaganda eller konspirasjonsteorier på sosiale medier eller noenting annet enn akkurat det.

Selvfølgelig er det det, du kommer hit, går inn i en diskusjon med flere andre skribenter, og bruker gjentatte ganger ord som krigshissere om alle som er for videre militær støtte til Ukraina. Du snakker om "det Orwellske bullshitet om at krig er veien til fred", men jeg har nå flere ganger bedt deg svare på ett enkelt spørsmål som jeg har eksemplifisert. Du kaller dette tankespinn der premissene er ferdiglagt, og nekter dermed å vurdere realiteter og presser bare på med en eller annen forskrudd ide om at dialog automatisk løser alle problemer, og at Ukrainia bare kan forhandle så vil de få fred. Om noe er tankespinn der premissene er ferdiglaget så er det vel dette.

Men det er åpenbart, din idé om bakgrunnen for denne krigen er at Russland invaderte Ukraina nærmest i selvforsvar eller ved en misforståelse, og at man ved å snakke sammen kan oppklare denne misforståelsen. Du vurderer ikke muligheten for at formålet er imperialisme og ønske om full kontroll. La oss se litt på historien, og her kommer jeg til skrive Russland i en tid Russland var del av Soviet.

Siste 100 år har alle Østeuropeiske land vært okkupert av Russland minst en gang. Etter å ha invadert og okkupert store deler av Finland gjorde Russland en avtale med Nazi Tyskland om å okkupere de baltiske landene og halve Polen. Dette gjorde at Hitler kunne fokusere på vestfronten og slapp å krige på to fronter. Det eneste som gjorde at Russland kom Europa til unsetting var at Hitler gjorde den feilen å angripe Russland, og nesten lyktes. Mye takket være vestlig støtte klarte den Røde Arme å slå tilbake dette angrepet, men dette var ikke en frigjøringshær. Under sin fremmarsj gjennom Europa ble tusenvis av sivile myrdet, torturert og voldtatt. Etter krigen var over, ble de vesteuropeiske landene frie, landene i øst fikk en fascistisk okkupant byttet ut med en annen.

Over de neste tiårene hadde Russland all mulighet til å bygge gode relasjoner med disse landene, de valgte i stede makt og undertrykkelse, og når Sovjetunionen slo sprekker gjorde alle disse landene det de kunne for å slippe fri, inklusive Ukraina. De fikk sin nasjonale selvstendighet og frihet tilbake. Men det nye Russland glemte raskt sine Glasnost and Perestroika, og har i sin moderne historie vært i en okkupasjonskrig mot et naboland eller provins hvert eneste år minus 1998. Putin viste kjapt sitt sanne jeg, med klare diktatoriske og imperialistiske trekk. Han har til og med nå klargjort dette synet 100% ved at han har signert en presidenterklæring som helt tydelig viser at Russland anser alle land og/eller områder som på ett eller annet tidspunkt i historien, uavhengig av om de ble mistet gjennom okkupasjon, løsrivelse eller salg, å være en del av Russland. De østeuropeiske landene så raskt denne utviklingen og søkte trygghet der det kunne, gjennom NATO. To land ble innledningsvis avvist, to land ble okkupert, Georgia og Ukraina.

Men du synes altså at man skal forhandle med Russland. At Oleksandr skal snakke med Ivan som er i ferd med å banke han, med helt åpenbare mål om å rane han for alt han har. Hva mener du Ukraina skulle ha pratet om hvis vesten ikke hadde støttet dem? Premissene er klare, Russland vil okkupere Ukraina, Ukraina vil ikke gi land til Russland.

Men, så klart, å kaste det brekkjernet over gjerde for å hjelpe Oleksandr vil i dine øyne føre til en ting, atomkrig der alle taper. Og du skriver at du ikke er interessert i tankespinn der premissene er lagt? For noe vås.

Så igjen, jeg ber deg på nytt om å tenke gjennom spørsmålet jeg stilte ovenfor. Og i tillegg vil jeg stille noen nye spørsmål jeg også vil du skal svare på.

1. Hvordan ser du for deg at dette skal utvikle seg til en verdensødeleggende atomkrig? Mener du at om Russland feiler i sin invasjon av Ukraina så vil de fyre av strategiske atomvåpen og starte en atomkrig? Mener du at Russland vil starte en direkte krig mot vesten, en krig de vet de ikke vil vinne? All krig Russland starter med et vestlig land vil de tape. Så, i praksis, mener du at Putin er villig til å ofre seg selv, sin familie, sine barn, sine venner, sine kjente, sitt folk, sitt land, hele verden, fordi han ble nektet å overta nabolandet?

2. Når mener du da at man skal sette ned foten? Hvis Russland ser at vesten ikke støtter Ukraina, at vi er redde for deres trusler om en verdensødeleggende atomkrig, når skal denne frykten slutte? Skal vi la dem okkupere Georgia? Hva blir neste land? Skal vi risikere atomkrig for å forsvare Norge?

Endret 5. desember av Serpentbane

[Orion666]

Heradon skrev (14 minutter siden):

Overført til våpenkappløp betyr dette at dersom en side velger å ikke forsvare seg, åpner det for at en aggressiv motpart kan utnytte situasjonen.

@Fustasjeopphengsforkoblingmener at siden russerne ruster opp, må vi vise vilje til fred ved å ruste ned.

Da -og bare da- vil de egentlige pasifistene i Kreml forstå at vi ønsker (en russisk variant av) fred og demokrati i Ukraina.

Du leste det først i Bakvendtland-posten.

[oddeh]

[oddeh]

This December 5th marks the 30th anniversary of the Budapest Memorandum—an agreement meant to provide security assurances to Ukraine in exchange for its decision to give up the world’s third-largest nuclear arsenal.

https://united24media.com/world/the-day-the-budapest-memorandum-was-signed-in-photos-4164

[torbjornen]

Mbappe09 skrev (17 timer siden):

Gå hent de verdiløse rublene dine, den type propaganda biter ikke selv idiotene på. 

Sitat

1

a

: broken fragments (as of rock) resulting from the decay or destruction of a building

fortifications knocked into rubble—C. S. Forester

 

b

: a miscellaneous confused mass or group of usually broken or worthless things

 

2

: waterworn or rough broken stones or bricks used in coarse masonry or in filling courses of walls

 

3

: rough stone as it comes from the quarry

https://www.merriam-webster.com/dictionary/rubble

[<generisk_navn>]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (21 timer siden):

Bullshit. Det er stikk motsatt. Sterke gode ledere er istand til slikt. Det er slik krigshissing som må stanse. 

Jeg ble litt nysgjerrig nå på hvilke (om noen) ledere du anser som slike sterke, gode ledere.

[torbjornen]

bo1e skrev (16 timer siden):

Går det an å slå av innlegg fra enkeltbrukere?

https://www.diskusjon.no/ignore

[oddeh]

Spoiler