Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

.

Endret søndag kl 16:35 av torbjornen

[Jobs]

USA tillater nå og skyte langdistanse missiler og raketter inn i russland.

https://www.nrk.no/norge/biden-tillet-ukraina-a-nytte-langdistanse-missilar-1.17130729

Endret søndag kl 18:27 av Jobs

[Mannen med ljåen]

Er det noen restriksjoner likevel, eller er dette dagen for betydelig endring i policy?

[engavif]

Tja, ting er blitt dyrere i Russland, men det har det vel blitt I hele verden?

Ikke så lenge siden jeg var der, både i en storby og ett litt mindre sted. Prisene har økt, men ikke så mye som det virker når vesten prater om dette. Og det at smør blir låst inn, var i mange forskjellige butikker og kunne virkelig ikke se at det stemmer. 

Det litt mindre stedet jeg var på, har det blitt en del dyrere å gå ut å spise. Var ikke så mange som var ute på grunn av det.

Men i storbyen skulle man ikke tro at landet var i krig. Masse folk ute, festing og god mat. 

Endret søndag kl 18:42 av engavif

[Duriello]

Jobs skrev (29 minutter siden):

USA tillater nå og skyte langdistanse missiler og raketter inn i russland.

https://www.nrk.no/norge/biden-tillet-ukraina-a-nytte-langdistanse-missilar-1.17130729

Flott!

 

Dersom jeg vinner på eurojackpot, så får ukraina seg en del sånne.

 

[Vokteren]

Jobs skrev (2 timer siden):

USA tillater nå og skyte langdistanse missiler og raketter inn i russland.

https://www.nrk.no/norge/biden-tillet-ukraina-a-nytte-langdistanse-missilar-1.17130729

Det var på høy tid etter en lang periode med russisk opptrapping og fremgang.

[Samms]

On 15.11.2024 at 12:31 PM, Orion666 said:

Man skal ikke kikke lenge på etterkrigshistorien for å erkjenne at dette har vært en usedvanlig klok og vellykket strategi. 

Strategien var vellukka til litt etter oppløysinga av Sovjetunionen. Å støtte USA sine eventyr i Irak, Afghanistan, Libya og Syria har berre vært med på å auke straumen av mennesker til europa. Flykningar eller migrantar, det er europa som har fått sikkerheitsmessige og andre utfordringar med tilstrauming av mennesker.

[Samms]

2 hours ago, Jobs said:

USA tillater nå og skyte langdistanse missiler og raketter inn i russland.

https://www.nrk.no/norge/biden-tillet-ukraina-a-nytte-langdistanse-missilar-1.17130729

Fin pakke frå "lame duck" president til etterfølgeren. Takk for sist for avtale om at USA skulle trekke seg ut av Afghanistan?

[Samms]

On 16.11.2024 at 1:59 AM, JK22 said:

...

Seems like it’s time for me to explain again, why Ukraine cannot simply freeze the war and call it peace:

...

Så hva FAEN er det som feilet den politiske generasjonen i samtidige europeiske land? USA er kommet i hender på gærninger som sannsynlig kommer til å hindre folkelig opprør når disse vil enten hjelpe andre land eller redde demokratiet i egne land, som kan finne på å angripe Iran - bare for å finne gulfaraberne si "la!" mens disse som vil angripe Kina vil komme ut for "aniyo" og "iya" fra sørkoreanerne og japanerne. Det vil skje uten europeisk støtte - som er det USA trenger mest i møte med Kina. I Europa er det blitt klart at altfor mange - altfor mange - har meget sterkt sviktende dømmekraft i EU/EØS. 

Vi sliter kraftig, den europeiske fellesøkonomien er i ferd med å vakle for alvor fordi idioter hadde valgt å stole på markedet, sviktet sine nasjonale forpliktelsene og satset på resultatløse visjoner uten bakkekontakt. Det var en meget stor feil å fremme "det grønne skiftet" i turbulente økonomisk tid likedan å fremme skatteøkning i dårlige tider - og det var en enda større feil å ikke satse på tollmur omkring det indre markedet som energiuavhengighet. Det er flere hundre kraftanlegg som ligger forlatt og uvirksomt i EU/EØS, mange av disse atomkraftverk, og klimaendringer er i ferd med å sette på styr både vannkraftforsyning og matforsyning. Konkurranse uten magemål har blitt en katastrofe. 

Og dessverre - velges disse idiotene av folk som ikke forsto. Atomkraftavvikingen som var en gigantisk tabbe, var nemlig støttet av det tyske folket som valgt å tenke på at styremaktene vet hva disse gjør - som vi nå vet, ikke var opp til disses oppdrag! Da opprustningen skulle starte, vi ventet. Så vente vi - og deretter vente, helt til man begynte å få en anelse om at noe er formidable galt. Som så mye annet. 

Hæ?

 

22 hours ago, JK22 said:

Hva som går tapt er langt mer enn bare et land med dens befolkning - det er den vestlige dominansen som startet allerede for fem hundre år siden da de maritime sjømaktene undertvunget seg den sjøbaserte verdenshandelen mellom vest og øst samt erobret et helt kontinent ved å ta det totale herredømmet over havene. Siden hadde vestmaktene mer eller mindre dominerte menneskehetens sivilisasjonsutvikling og fremveksten av en globaløkonomi, og dette opprettholdes gjennom militærmakt i fredstid som krigstid. Dette var virkeligheten ved år 2000. 

...

 

Ok, då kom forklaringa. Sjølv med gode historiekunnskaper bommer du på ein ting. Britisk sjømakt var i utganspunktet ikkje statlig.  Det var det "East India Company" som var med på å starte britisk og europeisk herredøme over havet. Dominansen starta med aksjeselskap som britiske "East India Company" og nederlandske "Dutch East India Company".  Satt på spissen, åra du meiner har vært dominert av vesten har vært dominert av aksjeselskapa. (Av ulike historiske grunnar europeiske aksjeselskap.) Det har vært globaløkonomien som har leia sivilisasjonsutviklinga. 

Og for aksjeselska er det bunnlinja som er det viktigaste. Observer og at dei største selskapa kjem der betingelsane er best, om det er demokratisk, autoritært eller totalitært styre bryr aksjeselskapa seg ikkje om. I Kina har betinglesane for økonomiske vekst vært gode og med auka økonomisk størrelse så får dei auka innflytelse.

At "vestlig dominans" går tapt blir det same som at New York tok over for London som viktigaste maktsentrum. Om dei i New York gjer riktige valg så fortsetter dei som eit stort og viktig maktsentrum slik London har fortsatt med å være til i dag. Dei størst firmaene er uansett multinasjonale, dei tjener på fri verdenshandel. Europa har levd godt med å ikkje dominere verda sidan andre verdenskrig, med riktig manøvrering kan europa forsette å leve godt utan å dominere verda sjølv om USA heller ikkje gjer det.

[Orion666]

Samms skrev (1 time siden):

Strategien var vellukka til litt etter oppløysinga av Sovjetunionen. Å støtte USA sine eventyr i Irak, Afghanistan, Libya og Syria har berre vært med på å auke straumen av mennesker til europa. Flykningar eller migrantar, det er europa som har fått sikkerheitsmessige og andre utfordringar med tilstrauming av mennesker.

I Irak og Syria har USA operert alene (med GB sin støtte i Irak). I de andre landene gikk internasjonale styrker inn med et sterk FN-mandat.

Hva var poenget ditt, sa du?

Endret søndag kl 21:52 av Orion666

[Orion666]

Samms skrev (10 timer siden):

Fin pakke frå "lame duck" president til etterfølgeren. Takk for sist for avtale om at USA skulle trekke seg ut av Afghanistan?

Tildels enig. Alle land som gir Ukraina våpen skulle gitt denne tillatelsen fra dag én. Da ville denne imperialistiske krigen vært slutt for lenge siden, og hundretusener av russiske og ukrainske liv ville vært spart.

Endret mandag kl 06:52 av Orion666

[Samms]

12 hours ago, torbjornen said:

https://www.nrk.no/norge/luftatak-mot-ukrainsk-infrastruktur_-_-eit-av-dei-storre-1.17130237

Russland har samla opp missil i månadsvis for å kunne ta ut straumnettet før vinteren set inn. Samstundes sit Europa og ser på, medan USA er i ferd med å snu ryggen til Ukraina.

Quote

  Sitat

At åtaket skjer no, er ikkje tilfeldig, meiner Osflaten. Russland fokuserte angrepet mot energiinfrastruktur, før vinteren, når ukrainarane er avhengige av straum.

https://www.nrk.no/norge/luftatak-mot-ukrainsk-infrastruktur_-_-eit-av-dei-storre-1.17130237

Vel, IEA fortel litt meir.

Quote

Industrial power consumption has halved since the 2022 invasion, and even though household electricity use is down 20%, it now constitutes the largest share of overall demand. The composition and level of Ukrainian electricity consumption has shifted significantly. Industrial demand has plummeted.

Ukraine’s Energy Security and the Coming Winter

I eit land som skulle ha mobilisert industrien til å produsere våpen 24 timar i døgnet sju dagar i veka så har kraftbehovet til industrien stupt. Det betyr at enten klarer ikkje Ukraina å mobilisere industrien eller så har Russland klart å hindre dei.

[JK22]

Samms skrev (1 time siden):

Hæ?

 

 

Ok, då kom forklaringa. Sjølv med gode historiekunnskaper bommer du på ein ting. Britisk sjømakt var i utganspunktet ikkje statlig.  Det var det "East India Company" som var med på å starte britisk og europeisk herredøme over havet. Dominansen starta med aksjeselskap som britiske "East India Company" og nederlandske "Dutch East India Company".  Satt på spissen, åra du meiner har vært dominert av vesten har vært dominert av aksjeselskapa. (Av ulike historiske grunnar europeiske aksjeselskap.) Det har vært globaløkonomien som har leia sivilisasjonsutviklinga. 

Og for aksjeselska er det bunnlinja som er det viktigaste. Observer og at dei største selskapa kjem der betingelsane er best, om det er demokratisk, autoritært eller totalitært styre bryr aksjeselskapa seg ikkje om. I Kina har betinglesane for økonomiske vekst vært gode og med auka økonomisk størrelse så får dei auka innflytelse.

At "vestlig dominans" går tapt blir det same som at New York tok over for London som viktigaste maktsentrum. Om dei i New York gjer riktige valg så fortsetter dei som eit stort og viktig maktsentrum slik London har fortsatt med å være til i dag. Dei størst firmaene er uansett multinasjonale, dei tjener på fri verdenshandel. Europa har levd godt med å ikkje dominere verda sidan andre verdenskrig, med riktig manøvrering kan europa forsette å leve godt utan å dominere verda sjølv om USA heller ikkje gjer det.

Du overser den første sjøfareren som startet den vestlige dominansen gjennom herredømme over verdenshavene og så mye annet ved å ha ensidig fokus på den angloamerikanske verdensanskuelsen - Henrique o Navegador, en kongelig prins som startet den vestlige ekspansjonen til alle kontinenter - før privatiserte aksjeselskap oppsto, de kongelige og adelige helt fram til industrialiseringens gjennombrudd kontrollerte handelsstanden. Statsmakten var alltid i bakgrunnen, da det ikke fantes sanne privatiserte selskapsdannelser som måtte fram til midten av 1800-tallet ha tillatelse utsendt av kongemakten som embetsvesenet i de berørte stater, som knyttet sine interesser til disse. Det var ikke noe frislipp av handelsvirksomheten globalt sett med få unntak fram til for bare to hundre år siden. Allerede i bronsealderen forsto makthaveren at handel er makt og prestisje. 

Mange lever i villfarelsen om at privat handel kunne skje uavhengig av statlige interesser, men det er akkurat hva krigen i Ukraina hadde høyaktualisert; vestmaktene fant seg maktløst da disse måtte oppruste, reise opp sanksjoner og gi assistanse mens Putin rett og slett tok kontrollen uten den minste motsigelse - han har i de siste tre år helt smadret mange økonomifilosofenes altfor liberale oppfatninger, blant annet fordi Russland ikke brøt sammen. Handel og stat er uløselig sammenknyttet. Dette har Xi i Kina også forstått, for han er i full gang med å bringe privatøkonomien under politisk kontroll uansett konsekvensene. En returpolitisering av det økonomiske livet har startet. 

Du tar feil ved å tro at Europa kan klare seg godt "uten å dominere verden", for økonomi utgjør bare en liten del - man har teknologisk og kunnskapsmessig overtak, men dette er i ferd med å slippes unna, i amerikanske skoler er det nå krise fordi flere og flere ikke lenge oppfylte kravene disses bestefedre og bestemødre hadde klart med glans i 1950-1980. Det er kraftige fordommer mot "kinabiler", som bevist at man nok en gang har ikke lært; det var ikke mindre fordommer mot japanbiler i 1960-1980, som av og til var rasistisk motivert, men disse fordommene er blendende ved å ikke innse at man ikke lenge er alene på toppen. Japan er fremdeles en sterk bilprodusent. 

Innvandrere som kom til Europa ofte kom fra fremmedkulturelle land og altfor mange må ut, ikke minst fordi de ikke besitte de nødvendige kunnskapene som trenges - men i USA oppdaget amerikanske arbeidsgivere at migranter fra kosmopolitiske og nærkulturelle land i Øst-Asia, India og Latin-Amerika ofte er i besittelse av kunnskap som gir dem et viktig fortrinn - og mange kan endt opp med å måtte dra tilbake. Xi er helt fra seg av glede når amerikanskunderviste kineserne måtte reise hjem. Musk hadde bare få år i forveien erklært at det er altfor få innfødte arbeidere med de nødvendige kvalifikasjoner som trenges i høyteknologisk industri. 

Europa dominerte hele verden sammen med Japan/Sør-Korea og USA/Canada fram til år 2000 fordi de var i partnerskap som fellesbegrepet "Vesten" oppsprang av. Kineserne og andre visst det, så disse gikk sterkt inn for å lokke dem til seg, lære mens man tilby dem andel av egne hjemmarked, stjele til seg know-how og uønskede nisjer samtidig som man forberedt seg for å kaste "djevlene" ut av Kina. Og så invadere man Vesten ved å tilby tjenester og varer av lik god kvalitet. Samtidig begynte partnerskapet å slå sprekker pga. republikanernes kontrarevolusjonære ambisjoner som fulgt til Trump. Putin hadde observert dette i lang tid, og da han angrep Ukraina - i en forhastet handling - ment han at Vesten hadde blitt sterkt svekket. 

I dag kunne man konkludere med at Putin bare hadde bommet ved siden av selve målskiva. 

Du forstår ikke, gjør du? Dominansen av verden er vitalt for stabilitet og vestlig sikkerhet - om denne forsvinne, vil verden bli mer ustabilt med alvorlige sikkerhetsmessige utfordringer, med alvorlige konsekvenser. Putin og Xi ment alvor når de vil ha en ny verdensorden hvor Ukraina er det fremste hinderet for disses ambisjoner.

Hvis Ukraina faller - vil Vesten få et banesår som det kan bli meget vanskelig å berge seg fra. 

[Mars2029]

Tiden med vestlig dominans er nok allerede over tror jeg. Vi er alt for splittet. De som sitter med makten i USA og store deler av Europa virker mer som de er fiender enn allierte. 

[Mannen med ljåen]

 

Ny Jake Broe-video om 5 minutter.

[Mr.Narvik]

[Samms]

8 hours ago, JK22 said:

Du overser den første sjøfareren som startet den vestlige dominansen gjennom herredømme over verdenshavene og så mye annet ved å ha ensidig fokus på den angloamerikanske verdensanskuelsen - Henrique o Navegador, en kongelig prins som startet den vestlige ekspansjonen til alle kontinenter - før privatiserte aksjeselskap oppsto, de kongelige og adelige helt fram til industrialiseringens gjennombrudd kontrollerte handelsstanden. Statsmakten var alltid i bakgrunnen, da det ikke fantes sanne privatiserte selskapsdannelser som måtte fram til midten av 1800-tallet ha tillatelse utsendt av kongemakten som embetsvesenet i de berørte stater, som knyttet sine interesser til disse. Det var ikke noe frislipp av handelsvirksomheten globalt sett med få unntak fram til for bare to hundre år siden. Allerede i bronsealderen forsto makthaveren at handel er makt og prestisje. 

Dei kongelege og adelen kontrollerte handelen og slapp berre motvillig til aksjeselskapa fordi dei utfordra kongens makt og inntjening. Teknisk nyvinning og industrialisering reduserte makta til kongen og hans menn. Bankane støtta nasjonalstaten for at statsgjeld ikkje lenger skulle være kongens private gjeld som neste konge kunne nekte å betale ved uryddig tronfølge. Med nasjonalstaten vart kretitors makt over staten betre sikra over tid og ikkje minst var risikoen med å låne ut mindre.

[Samms]

8 hours ago, JK22 said:

Du forstår ikke, gjør du? Dominansen av verden er vitalt for stabilitet og vestlig sikkerhet - om denne forsvinne, vil verden bli mer ustabilt med alvorlige sikkerhetsmessige utfordringer, med alvorlige konsekvenser. Putin og Xi ment alvor når de vil ha en ny verdensorden hvor Ukraina er det fremste hinderet for disses ambisjoner.

Hvis Ukraina faller - vil Vesten få et banesår som det kan bli meget vanskelig å berge seg fra. 

I den grad ein part sin dominans er vitalt for stabilitet og sikkerheit i verda så er den ikkje bunde til at det er vestlig dominans. Internasjonal lov og rett kan fungere også om ikkje USA er den som har størst fordel av lovas utforming.

[Markiii]

Mannen med ljåen skrev (På 10.11.2024 den 11:24 AM):

Putin kan ikke engang ta Ukraina. 

Jeg kjøper ikke ideen om at "Vesten kan like gjerne gi opp".

Putin kan like gjerne gi opp. 

Ukraina er vel en av de mest folkerike statene i Europa. Tror du Norge med sine håndfull millioner innbyggere ville vært i stand til å motstå en invasjon fra Russland, der Russland også har tvangsmobilisert ukrainere til å delta i invasjonsstyrkene?

For hvert land Russland okkuperer, så får de tilgang til nye soldater de kan bruke til å ta enda nye land igjen.

Det var jo slik Hitler holdt på også, var det ikke?

Så kan du si at Norge er med i NATO, så vi trenger ikke bekymre oss... men når vi ser hvor svake og feige NATO-land er i møte med Russland så er det grunn til å tvile på om vi faktisk vil få hjelpen vi ser for oss.

[Markiii]

Homba skrev (På 10.11.2024 den 12:08 PM):

Jeg ser ofte dette argumentet. "en frosset konflikt er i russlands favør, da de får bygget seg opp igjen".
Er ikke det et rart argument? Russerne kan bygge seg opp igjen fortere enn det vesten kan, men hvis vi bare lar krigen fortsette så vil ikke russerne klare å henge med på ammunisjonsproduksjonen til vesten. Ser du problemet med logikken?

Jeg tror noen av dere vil ha evig krig. Dere har ingen planer for hvordan dette skal ende annet enn russisk strategisk tap, noe som aldri kommer til å skje dessverre. 

"Dere vil ha evig krig" er ren russisk propaganda. Det er det russiske propagandister alltid tyr til når de blir stilt til veggs.

Det som må gjøres er å gi Ukraina det de trenger for å slå Russland. Så enkelt er det.

Det er i så fall du som vil ha evig krig, ved å gi Russland pusterom til å bygge seg opp igjen.

For Russland vil fortsette å forberede seg på neste krig, mens Europa vil senke skuldrene og ikke ta trusselen på alvor. Hvis Europa faktisk hadde gått like hardt inn i dette som Russland så hadde det vært noe annet.