Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[<generisk_navn>]

Simen1 skrev (11 timer siden):

Jeg tror du misforstår. Rampene må ikke ha hjul, men det kan være praktisk ved flytting av kun rampene. De kan i sin simpleste form være en kloss:

Plassering: På annenhver oppstillingsplass. Rampen trenger ikke være med rundt når flyet skal flyttes på, heises etc. Høyde på haleroret kan bli et problem akkurat der flyet stilles opp hvis det er veldig trangt under taket. Dette kan løses ved å designe skipet med litt mer takhøyde. Fortsatt null ekstra vekt på selve flyet på grunn av denne rampen, samtidig som man kan stable flyene med overlapp av vingene. Rampens høyde avhenger av hvor mye rom hver vinge trenger og om det må henge våpen under vingene på de 50% av flyene som står oppå rampene.

Det går også an å tenke seg en mer mekanisk modell, bygget inn i gulvet. Jeg fant ikke noe veldig godt bilde, men denne kan kanskje sette fantasien på rett spor. Noe sånt, med riktig løftehøyde for annenhvert fly og en rampe i forkant som er hengslet til plattformen.

En annen variant er å tilte alle flyene med hver sine ramper. Mekanisk eller med klosser.

Kreative forslag, men det er vel et spørsmål om behovet for hangarskip er stort nok.

Både Storbritannia, Frankrike, Spania og Italia har allerede hangarskip i sine flåtestyrker, og om NATO skal avskrekke russisk aggresjon mot Europa er trolig (min tro  ) behovet for å projisere makt fra havet begrenset da Russland jo kun har Nordflåten som potensiell tilgang til hav. Denne Nordflåten vil trolig slite med å komme seg noenlunde helskinnet forbi en vaktstyrke av britiske, franske og norske ubåter og overflateskip nord av Finnmark. De vil gjerne slite med å klare seg i sine egne havner etter luftangrep fra norske, svenske og finske fly.

Østersjøflåten i St. Petersburg og Kaliningrad er innelåst i Østersjøen mellom Baltikum, Finland, Sverige, Polen, Tyskland og Danmark.

Svartehavsflåten er innelåst i Svartehavet mellom NATO-landene Bulgaria, Romania, Hellas og Tyrkia samt et lite vennlig innstilt Ukraina.

Dermed vil gjerne en konfrontasjon skje over land med relativt stor avstand til sjø, noe som gjør landbaserte flystyrker mer anvendelige enn fly fra hangarskip.

Det samme vil trolig gjelde for eventuelle landstyrker, altså at det er lite trolig at man vil satse på større amfibieoperasjoner mot russiske baser all den tid man har så mye landegrense man må forsvare gjennom en miks av offensive operasjoner mot knutepunkter og baser og rene defensive operasjoner.

I tillegg vil trolig det å skulle få Tyskland til å bygge et marinefartøy som er skapt for å projisere makt langt unna eget land sitte veldig langt inne gitt historien fra forrige århundre. Jeg tror det vil gå mange år enda før Tyskland er der at de er villige til å investere i offensive kapasiteter.

Det sagt så ER tyske fly en del av det amerikanske atomvåpenskjoldet over Europa, dvs at Tyskland har jagerfly som trener på og dermed kan levere amerikanske atomvåpen ved en eventuell krig. Man kan jo diskutere om det er en offensiv eller defensiv kapasitet.

Per i dag er det AFAIK Tornado jagerbombere, men Tyskland har IIRC bestilt et antall F-35 til dette formålet. 

Dette siste med å levere atomvåpen var angivelig også et mulig scenario for norske F-104 Starfighter tilbake på 60- og 70-tallet selv om det neppe var noe man var villig til å innrømme offisielt.

[Espen Hugaas Andersen]

Hangarskip ville stort sett kun ha nytte til å vise makt over lange avstander. Altså i en potensiell konflikt i f.eks Midtøsten, Sør-Amerika, Afrika eller Asia. Europa har stort sett ikke noe behov for hangarskip opp mot Russland. Der er det viktigere med langtrekkende missiler og droner for å ta ut industri så langt unna som Ural-fjellene eller lengre.

Europa har noe Tomahawk og annet, men skulle nok hatt mer.

Endret fredag kl 08:38 av Espen Hugaas Andersen

[Mbappe09]

 

 

Endret fredag kl 08:33 av Mbappe09

[Mbappe09]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (14 minutter siden):

I tillegg vil trolig det å skulle få Tyskland til å bygge et marinefartøy som er skapt for å projisere makt langt unna eget land sitte veldig langt inne gitt historien fra forrige århundre. Jeg tror det vil gå mange år enda før Tyskland er der at de er villige til å investere i offensive kapasiteter.

 

Denne tankegangen til tyskerne må bort raskest mulig. Det er som en kreft som ikke gir seg. Hva som skjedde på 30- og 40-tallet har ingenting med dagens situasjon å gjøre. Tyskland og tyskere som folk vil lide en alvorlig skjebne hvis de ikke vekkes av denne skyldhetsdvalen. 

[<generisk_navn>]

Mbappe09 skrev (1 time siden):

Denne tankegangen til tyskerne må bort raskest mulig. Det er som en kreft som ikke gir seg. Hva som skjedde på 30- og 40-tallet har ingenting med dagens situasjon å gjøre. Tyskland og tyskere som folk vil lide en alvorlig skjebne hvis de ikke vekkes av denne skyldhetsdvalen. 

Det er ikke vanskelig å være enig i det, men husk at det var ikke bare 30- og 40-tallet, det var også 1914 der Tyskland var sterkt delaktig i at det ble en storkrig. De har altså startet TO storkriger innenfor en periode på 25 år (1914-1939) med store materielle og menneskelige ødeleggelser som resultat. Dette har gitt tyskerne et kollektivt traume som de nok ikke kommer seg ut av på noen år all den tid de sliter med at 70-tallet "raddiser" nå sitter ved makten i landet. Disse er gjerne også godt influerte av russiske og tidligere sovjetiske påvirkningsagenter, enten bevisst eller ubevisst.

Men ja, Tyskland bør kunne gå videre nå.

[Orion666]

Espen Hugaas Andersen skrev (15 timer siden):

Europa har større økonomi enn USA, og dermed minst like mye ressurser til å ta over verdensordenen som USA. Men så klart, det ville gjøre vondt å øke investeringene i militæret tilsvarende det USA har. Jeg tror ikke Europa har særlig interesse i det.

Europa har ikke USAs gunstige beliggenhet. Å beskytte Europe krever uendelig mye mer ressurser.

[Orion666]

Samms skrev (15 timer siden):

Og europa kan ha gjort ein alvorleg strategisk feil med å være "lakei" for USA. Europa burde for lenge sidan gjort seg uavhengige av USA sine sikerheitsgarantier slik at det ikkje var nødvendig å betale USA med å lojalt følge opp USA sin utenrikspolitikk

Man skal ikke kikke lenge på etterkrigshistorien for å erkjenne at dette har vært en usedvanlig klok og vellykket strategi. 

[Espen Hugaas Andersen]

41 minutes ago, Orion666 said:

Europa har ikke USAs gunstige beliggenhet. Å beskytte Europe krever uendelig mye mer ressurser.

Kan også se på det slik at å angripe fra Europa er mye gunstigere. Det er derfor USA har behov for en enorm marine for å ha noen sjanse til å påvirke resten av verden. Hvis Europa ønsker å gjøre det, og forbedreder seg i noen måneder, så kan de ta Moskva på noen dager med konvensjonelle styrker.

[Apathy]

2 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Kan også se på det slik at å angripe fra Europa er mye gunstigere. Det er derfor USA har behov for en enorm marine for å ha noen sjanse til å påvirke resten av verden. Hvis Europa ønsker å gjøre det, og forbedreder seg i noen måneder, så kan de ta Moskva på noen dager med konvensjonelle styrker.

Og med det ville vi vist at Putin har hatt rett i sin fremstilling av en vestlig verden som kun vil kontrollere alle andre.

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, Apathy said:

Og med det ville vi vist at Putin har hatt rett i sin fremstilling av en vestlig verden som kun vil kontrollere alle andre.

Det kommer aldri til å skje, ettersom Europa ikke er aggressiv, og fordi atomvåpen eksisterer. Men det er så klart ikke noe galt i å ha militærmakt hvis behovet skulle oppstå.

[oddeh]

[Apathy]

11 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det kommer aldri til å skje, ettersom Europa ikke er aggressiv, og fordi atomvåpen eksisterer. Men det er så klart ikke noe galt i å ha militærmakt hvis behovet skulle oppstå.

Om Europa som du sa tok Moskva så ville de ifølge deg ikke vært aggresive?

Men ja, det finnes mange tilsynelatende "enkle" løsninger. Desverre ville det i praksis bli som å "kaste ut ungen med badevannet".

Edit: jeg tror i bunn og grunn vi er på mange måter enige. Min "kverulering" her gikk på dine ord om å ta Moskva. Å ruse opp Europa er vel det du egentlig snakker om. Og på det området er vi absolutt enige. Men da med en såpass overlegen militær styrke som ville vist at vårt styrkeforhold er overlegent Russland sitt (selv om de fikk støtte fra andre anti-vestlige land).

En slags ny MAD. Men da ikke nødvendighvis basert på atomvåpen (som tross alt er ubrukelige for alle andre enn de som tar sikte på at armageddon inntreffer ila deres levetid).

Endret fredag kl 12:37 av Apathy

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Apathy said:

Om Europa som du sa tok Moskva så ville de ifølge deg ikke vært aggresive?

Men ja, det finnes mange tilsynelatende "enkle" løsninger. Desverre ville det i praksis bli som å "kaste ut ungen med badevannet".

Nei, jeg sier at Europa ikke vil ta Moskva, fordi Europa ikke er aggressiv. Men Europa *kan ta* Moskva om de ønsker.

[Kalle Klo]

22 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Kan også se på det slik at å angripe fra Europa er mye gunstigere. Det er derfor USA har behov for en enorm marine for å ha noen sjanse til å påvirke resten av verden. Hvis Europa ønsker å gjøre det, og forbedreder seg i noen måneder, så kan de ta Moskva på noen dager med konvensjonelle styrker.

Akkurat det der har vært prøvd to ganger tidligere, med relativt katastrofale resultater i begge tilfeller. 

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, Kalle Klo said:

Akkurat det der har vært prøvd to ganger tidligere, med relativt katastrofale resultater i begge tilfeller. 

Europa som helhet har aldri forsøkt å invadere Russland/USSR. Tyskland/Italia forsøkte under andre verdenskrig, men det var samtidig som de kjempet på flere andre fronter. Og USSR fikk også enormt med nødhjelp fra USA, så det var ikke en kamp mot USSR alene.

I tillegg har demografien ikke vært på Russlands side. USSR var 140 millioner folk i 1939. Og i dag er Russland ca 140 millioner folk. Europa minus Russland har økt fra omkring 400 mill til 600 mill i samme periode.

Og så må man huske på at Russland har mistet enormt med militært utstyr og folk i Ukraina. Det har ikke vesten.

[oddeh]

Kalle Klo skrev (19 minutter siden):

Akkurat det der har vært prøvd to ganger tidligere, med relativt katastrofale resultater i begge tilfeller. 

Prøver du virkelig å sammenligne Napoleons marsj for 200 år siden opp mot et samlet moderne Europa?

[Apathy]

2 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Europa som helhet har aldri forsøkt å invadere Russland/USSR. Tyskland/Italia forsøkte under andre verdenskrig, men det var samtidig som de kjempet på flere andre fronter. Og USSR fikk også enormt med nødhjelp fra USA, så det var ikke en kamp mot USSR alene.

I tillegg har demografien ikke vært på Russlands side. USSR var 140 millioner folk i 1939. Og i dag er Russland ca 140 millioner folk. Europa minus Russland har økt fra omkring 400 mill til 600 mill i samme periode.

Og så må man huske på at Russland har mistet enormt med militært utstyr og folk i Ukraina. Det har ikke vesten.

Videre var vel også USSR/Russland den gangen inkludert Ukraina. Eller er min historieforståelse helt på viddene her?

MAO var Ukraina på andre siden av konflikten både med tanke på areal som vesten måtte invadere og ikke minst befolkningen.

[TAC-2]

https://www.visualcapitalist.com/ranked-the-top-6-economies-by-share-of-global-gdp-1980-2024/

EU(ropa) er ikke akkurat klar til å overta rollen som verdensleder slik situasjonen er i dag. Hangarskip er ikke det første Europa burde bygge tror jeg, jeg ville satset på industriell kapasitet, droner, luftforsvar og generell beredskap.

[Orion666]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Kan også se på det slik at å angripe fra Europa er mye gunstigere. Det er derfor USA har behov for en enorm marine for å ha noen sjanse til å påvirke resten av verden. Hvis Europa ønsker å gjøre det, og forbedreder seg i noen måneder, så kan de ta Moskva på noen dager med konvensjonelle styrker.

Å være en øy eller et annet kontinent gjør at en kan være offensiv med mindre sjanse for selv bli forsvarsløs. 
England ble ikke besatt i andre verdenskrig, Taiwan er for alle praktiske formål en selvstendig stat på 80ende året. USA har sittet stille og sett Europpa matte seg ut i to berdenskriger før de har gått inn med moderne utstyr og mette soldater og ryddet opp. Deres geografiske plassering gir dem denne muligheten.

[Kalle Klo]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Europa som helhet har aldri forsøkt å invadere Russland/USSR. Tyskland/Italia forsøkte under andre verdenskrig, men det var samtidig som de kjempet på flere andre fronter. Og USSR fikk også enormt med nødhjelp fra USA, så det var ikke en kamp mot USSR alene.

I tillegg har demografien ikke vært på Russlands side. USSR var 140 millioner folk i 1939. Og i dag er Russland ca 140 millioner folk. Europa minus Russland har økt fra omkring 400 mill til 600 mill i samme periode.

Og så må man huske på at Russland har mistet enormt med militært utstyr og folk i Ukraina. Det har ikke vesten.

Europa er ikke rustet opp til å kunne kjøre noen angrepskrig. Lagrene hadde vært tømt rimelig fort, lenge før man kom til Moskva. "Europa som helhet" er vel også et ekstremt teoretisk tilfelle, hadde vel fort vært mange som hadde meldt pass dersom dette hadde vært et realistisk scenario.

Husk at Tyskland+allierte i 1941 kontrollerte veldig store deler av Europa, kun Spania, Portugal og Sveits som ikke var okkupert på kontinentet. 

Slik ting er nå, så ville Kina, Nord-Korea og Iran fort ha bidratt motsatt vei. 

Man skal ikke undervurdere i hvor stor grad de eurasiske steppene fungerer som buffer. Man kan hevde at Putin gikk delvis i samme fellen da han invaderte Ukraina. Selv om Ukraina er mye mindre og har færre innbyggere enn Russland, er det fortsatt et veldig stort land geografisk sett.