Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

Sitat

It is claimed that a 170mm North Korean self-propelled tracked howitzer M-1989 Koksan has been spotted in Russia. The allegations come from a report by Clash Report, which published a photo of an artillery piece loaded onto a cargo rail platform “somewhere in Russia.” The information was shared on X [formerly Twitter] on November 14. BulgarianMilitary.com cannot independently verify the claims made in the Clash Report post.

https://bulgarianmilitary.com/2024/11/14/north-korea-allegedly-transfers-170mm-tracked-guns-to-russia/

[Simen1]

Vokteren skrev (6 timer siden):

Helt enig.
Putin har brukt opp det argumentet for lengst og fremstår nå som en bløffmaker og idiot.
Det er heller en advarsel fra Ukraina om hva som kan skje hvis det oppstår en ny sikkerhetspolitisk situasjon hvor USA trekker seg ut av Nato og hvor EU skal forsøke å fylle rollen.

EU trenger ikke fylle rollen til NATO. NATO består selv om antall medlemsland reduseres fra 32 til 31, og selv om det ene som trekker seg ut heter USA.

ForTheImperium skrev (4 timer siden):

Hvor mye tap av russerne kan Putin tåle? Hva må til for at befolkningen våkner opp og velter han av makten som de gjorde da Berlinmuren falt? 

Hvor langt er et tau? Vi vet ikke, men det vi kan anta fra historien er at når omveltninger skjer i Russland/Sovjet så skjer de svært raskt. Det interne presset må være enormt før det først skjer noe, men når det sprekker så sprekker det med voldsom kraft.

Apathy skrev (3 timer siden):

Eneste meldingen en amerikansk president skulle sagt til Putin er pell deg ut av Ukraina sitt internasjonalt anerkjente territorium. Men nå er det Chump vi snakker om her så da blir vel okkupert Ukraina gitt til Russland tenker jeg. Og hele vesten ser ut som idioter.

Trump har ikke makt til å trekke seg ut av NATO. NATO støtter Ukraina uavhengig av om USA svekker sin egen støtte til Ukraina. Trump har heller ikke makt til å "gi bort Ukraina". Det er heldigvis en like absurd idé som det meste annet Vladim1r Solovyov kommer med.

engavif skrev (4 timer siden):

Problemet er at dem vet ikke hvor mange som stryker med. Dem får jo stadig beskjeder om at Russland gjør fremgang og da er jo alt bra. Samtidig så er det mange utenlandske nettsider som er blokkert i Russland, vpn fungerer ikke, samt uansett det begrenset med engelsk kunnskap så all nyhet får dem fra russiske medier. 

Ukrainas tall stemmer ganske godt med uavhengige analyser. Ikke perfekt, men nært nok. Svært mange russere har lest slike tall. Problemet er ikke at de ikke får tak i tallene. Problemet er at en viss andel av de tror på Russisk propaganda som påstår at disse tallene bare er propaganda. Tallene stemmer som nevnt godt med uavhengige analyser.

[Simen1]

Samms skrev (3 timer siden):

Og der er begge sider. Eigne tap er hemmeleg. I Russland er utanlandske nettsider blokkert og for ukrainske tap så lar vestleg media stort sett være å rapportere. Og dei meir etteretlege tala på Russiske tap blir ikkje dei store overskriftene, dei mindre etteretlege og større tala selger betre.

Ukraina oppgir daglige detaljerte tall over finendens tap. Gjør Russland det samme? Har du link? Hvis ikke, så er jo dette en vesensforskjell mellom de to.

Mannen med ljåen skrev (1 time siden):

Kanskje vi skulle fordømme det, og deretter følge saken nøye?

Da vil sikkert Putin legge seg flat.

PS. Det er Blinken, ikke Støre det er snakk om.

[Samms]

3 hours ago, Samms said:

 

 

Og der er begge sider. Eigne tap er hemmeleg. I Russland er utanlandske nettsider blokkert og for ukrainske tap så lar vestleg media stort sett være å rapportere. Og dei meir etteretlege tala på Russiske tap blir ikkje dei store overskriftene, dei mindre etteretlege og større tala selger betre.

 

18 minutes ago, Simen1 said:

Ukraina oppgir daglige detaljerte tall over finendens tap. Gjør Russland det samme? Har du link? Hvis ikke, så er jo dette en vesensforskjell mellom de to.

Kontektsten var eigne tap, ikkje fiendens tap. Og der er Russland og Ukraina ganske like, dei holder tala på tap av eigne soldater hemmeleg. Russland avfeier tal på russiske tap frå andre, Ukraina protesterte sterkt når det kom andre tal enn dei Ukrainske frå USA.

Endret torsdag kl 16:07 av Samms
korrektur

[Jalla21]

USA lovet å øke produksjonen av artilleri granater, og det har de klart.

I desember 2022 produserte landet 14.000 artillerigranater i løpet av en måned, men nå produserer USA 50.000 artillerigranater av kaliberet 155mm hver måned.

Dette skal opp til 100.000 155mm-artillerigranater i løpet av 2025.

 

[Samms]

22 minutes ago, Simen1 said:

Trump har ikke makt til å trekke seg ut av NATO. NATO støtter Ukraina uavhengig av om USA svekker sin egen støtte til Ukraina. Trump har heller ikke makt til å "gi bort Ukraina". Det er heldigvis en like absurd idé som det meste annet Vladim1r Solovyov kommer med.

Med republikansk fleirtal i både kongressen og senatet får Trump administrasjonen brukbar kontroll med budsjettet i USA. Det er tilstrekkeleg til å gje NATO låg prioritering. 

[engavif]

Simen1 skrev (28 minutter siden):

EU trenger ikke fylle rollen til NATO. NATO består selv om antall medlemsland reduseres fra 32 til 31, og selv om det ene som trekker seg ut heter USA.

Hvor langt er et tau? Vi vet ikke, men det vi kan anta fra historien er at når omveltninger skjer i Russland/Sovjet så skjer de svært raskt. Det interne presset må være enormt før det først skjer noe, men når det sprekker så sprekker det med voldsom kraft.

Trump har ikke makt til å trekke seg ut av NATO. NATO støtter Ukraina uavhengig av om USA svekker sin egen støtte til Ukraina. Trump har heller ikke makt til å "gi bort Ukraina". Det er heldigvis en like absurd idé som det meste annet Vladim1r Solovyov kommer med.

Ukrainas tall stemmer ganske godt med uavhengige analyser. Ikke perfekt, men nært nok. Svært mange russere har lest slike tall. Problemet er ikke at de ikke får tak i tallene. Problemet er at en viss andel av de tror på Russisk propaganda som påstår at disse tallene bare er propaganda. Tallene stemmer som nevnt godt med uavhengige analyser.

Nå ser jeg muligens at innlegget mitt kunne missforståes. Jeg mente ikke at Ukrainas tall ikke stemte. Men det jeg skulle frem til som jeg svarte på var at dem tallene ikke nødvendigvis kommer så lett til russisk befolkning. 

Dem får jo daglig info om at det gjøres fremgang, og at mye går etter planen. Som sagt mange sider som er blokkert, det fikk jeg testet ut forrige gang jeg var der. Prøvde norsk og russisk telefon, vpn fungerer ikke, og engelsk er så som så. Så meste av infoen kommer som sagt fra russiske medier.

[Dragavon]

Simen1 skrev (50 minutter siden):

Trump har ikke makt til å trekke seg ut av NATO. NATO støtter Ukraina uavhengig av om USA svekker sin egen støtte til Ukraina. Trump har heller ikke makt til å "gi bort Ukraina". 

Akkurat dette er litt naivt av deg.

Om Trump er så negativ til NATO som vi frykter, så treng han ikkje formelt å trekke USA ut av NATO. Det vil være nok om han nekter å delta. Han kan faktisk gjøre veldig mye skade om det er det han vil.

[JK22]

Snikpellik skrev (6 timer siden):

Nei, uttalelsene kommer fra Zelensky selv. Han har tidligere i høst også snakket om atomvåpen, der han sa Ukraina trenger enten atomvåpen eller NATO - og at de vil ha NATO. Han ønsker med dette å minne amerikanske ledere og politikere på at enten kan de beholde/øke støtten og forbli i nåværende situasjon, eller så kan ting komme ut av kontroll.

https://www.politico.eu/article/nato-nukes-volodymyr-zelenskyy-war-ukraine-aid-russia/

Teorien din gjelder helt sikkert i flere andre tilfeller, men ikke dette.

Enig, det må aldri glemmes - selv om mange har gjort det - at det handler om det ukrainske folkets eksistens som et selvstendig og fritt folk med intakt kultur- og nasjonalidentitet, som Putin aldri har lagt skjult på skulle viskes bort når disse egentlig er annenrangs russerne som burde underkastes disse av høyere byrd. Zelenskyj minner vestlige om at hvis de skulle gi slipp på tøylene vil situasjonen utarter seg på måter som knapt er mulig å forutsi. Hvis atomvåpen skaffes i selvforsvar mot en aggressiv atommakt som ifølge avslørte opplysninger hadde aktuelle planer om bruk av atomvåpen i oktober 2022 mot en atomfri stat som hadde fulgt ikkespredningsavtalen, er dette legitimt og moralsk forsvarlig ved at man gjør det i selvvern mot folkemord. Det er hovedargumentet israelerne hadde når disse konfronteres med sitt atomvåpenarsenalet i eldre tid, for dem betyr atomvåpen selvvern mot folkemordtrusler. 

Dette vet de fleste oppegående, og man kan ikke avbryte støtten uansett om ukrainerne skaffe seg atomvåpen eller ikke, men signalet er ment at man må intensivere støtten til det ukrainske forsvaret, som har lidd meget sterkt fordi disse som hadde ønsket å gi deres støtte, endt opp med å svekke egne tiltro og ukrainernes kamp som nå er blitt nærmest håpløst på kort sikt. Vi trenger å gi mer våpen, penger og annet enn før, for hvis Ukraina enten kollapse eller bli en atommakt som kan innbar en atomkrig i selveste Europa, vil det bli en meget kraftig ydmykelse som Vesten kanskje aldri kunne reise fra. Putin vil ha vist for hele verden at vestmaktene med unntak av USA er udugelig, upålitelig, lat og amoralsk som ingen skal kunne stole på. Og USA selv vil miste sin forrang som alliansemakt - noe som MAGA-idiotene ikke forstår. De trenger allierte mot Kina, og ettersom verken Sør-Korea eller Japan ønsker all-out krig eller ødeleggelse av Øst-Asias status quo vil de ikke akseptere amerikanske alenegang. Da trenger USA europeerne - men store deler av kretsen omkring Trump er antieuropeisk. 

Dessuten hadde Putin på egenhånd ødela atomnedrustningsprinsippet fordi han er den første som bruker atomvåpen som krigsvital våpen siden 1945, ved å bruke det russiske atomvåpenarsenalet ikke bare for å avskrekke vestmaktene, men også for å fremme territorial ekspandering og overlagte brudd på FN-charteret som folkeretten, ved å omgjøre atomvåpen til et krigsviktig våpen for fremtidige ekspansjonsmakter. Vesten hadde så lenge holdt stand, men nå er det i ferd med å glippe for alvor. Det er helt sikkert nå minst et dusin land verden rundt som snuser på HEU og plutonium - med Japan, Sør-Korea og Taiwan i første rekke - slik at hvis Ukraina skaffe seg atomvåpen som et defensiv tiltak mot aggressive atommakter, vil andre gjøre det samme. Dette hadde mange ikke forstått inntil Zelenskyj påpekt dette. 

Trumps seier har begynte å produsere følger, en kinesisk-indisk tilnærming har startet, likedan en gulfarabisk-iransk tilnærming som tyder på at ledende regionale makter ikke er villig til å akseptere forverring og forvitring som kan komme utenfor kontroll, gulfaraberne husket Trumps feighet i 2019 og hvordan vestmaktene i rustilstand kastet Levanten og store deler av Afrika ut i flammer, uten å ville rydde opp. Den manglende evnen for å rydde opp hadde fått store deler av ikke-Vesten til å tenke seg om. De må leve med USAs fiender. Taiwan som har begynte å utpresse resten av verden for selvberging, kan skaffe seg atomvåpen - og ønske en tilnærming med Beijing som kan bli nødt til å kvitte seg med Xi som er for fremfusende. Både Beijing og Taipei vil ikke ha en katastrofe. 

Verdensordenen løser seg opp rett for øyne på alle. Da er ukrainernes desperasjon meget lett å forstå. 

[JK22]

Dragavon skrev (1 time siden):

https://bulgarianmilitary.com/2024/11/14/north-korea-allegedly-transfers-170mm-tracked-guns-to-russia/

Dette bildet er definitivt ikke fra Nord-Korea, og var tatt med mobiltelefon - som ikke har internettforbindelse eller kamerafunksjon i Nord-Korea, hvor disse bare var foreholdt privilegerte regimelojalister som måtte akseptere meget strenge restriksjoner på disse. Dette kan betyr at russerne nå har endelig brukt opp all 203mm ammunisjon de hadde, for 203mm SP skyts er ikke lenge så aktiv som før på slagfeltet. 170mm SP skyts fra Nord-Korea hadde vært i strid før, blant annet under Irak-Iran krigen og Gulfkrigen, og skal visstnok fremdeles være aktiv i det irakiske militæret før Irakinvasjonen i 2003. Intakte eksempler var hentet til USA hvor disse testes, da var det oppdaget at disse var sløv, klumpede og nesten upraktisk i aktiv strid - mest egnet for stasjonær strid som skyttergravskrig eller beleiring. 

Det er nå bekreftet, bildet er geolokalisert til en jernbanestasjon i Krasnoyarsk hvor Sibirbanen går fra øst til vest. 

Endret torsdag kl 17:02 av JK22

[Simen1]

Samms skrev (1 time siden):

Kontektsten var eigne tap, ikkje fiendens tap. Og der er Russland og Ukraina ganske like, dei holder tala på tap av eigne soldater hemmeleg. Russland avfeier tal på russiske tap frå andre, Ukraina protesterte sterkt når det kom andre tal enn dei Ukrainske frå USA.

Jadda, men oppgir Russland fiendtlige tap noe sted? Det hadde vært interessant å vite om vesten begår så mye sensur at det ikke når ut til oss, på samme måte som Russland forsøker å blokkere nettsider for russiske tap og forklare tallene som "propaganda". Derfor spør jeg om eventuell kilde.

Protesterte Ukraina på amerikanske tall på russiske tap? Link takk..

[Simen1]

Samms skrev (59 minutter siden):

Med republikansk fleirtal i både kongressen og senatet får Trump administrasjonen brukbar kontroll med budsjettet i USA. Det er tilstrekkeleg til å gje NATO låg prioritering. 

Det stemmer, men Trump har likevel hverken diktatorisk makt over NATO da NATO består av 31 andre medlemmer, samt at Trump ikke har diktatorisk makt over Ukraina så han kan ikke "gi bort Ukraina". Disse idéene fra @Apathy er helt virkelighetsfjerne. Det var bare det jeg ville påpeke.

[Simen1]

Dragavon skrev (42 minutter siden):

Akkurat dette er litt naivt av deg.

Om Trump er så negativ til NATO som vi frykter, så treng han ikkje formelt å trekke USA ut av NATO. Det vil være nok om han nekter å delta. Han kan faktisk gjøre veldig mye skade om det er det han vil.

Det stemmer. Det er derfor jeg skriver at han kans makt begrenser seg til å svekke USAs bidrag til Ukraina. Han vil neppe svekke USAs generelle bidrag til NATO under den 2%-grensen han i mange år har forsøkt å få de 31 andre medlemslandene til å oppfylle. Det ville jo vært å temmelig dobbeltmoralsk å selv gå under 2% når han har argumentert at andre må over 2%.

Ja, Trump kan gjøre stor skade om USAs bidrag til Ukraina reduseres. Det er det ingen tvil om. Men påstanden om at han kan trekke USA ut av NATO er feil. Det kan han ikke gjøre. Rett skal være rett.

Trump har heller ikke makt til å diktere hva de andre 31 NATO-landene skal bidra med til Ukraina.. Støtten fra disse 31 til Ukraina vil mest sannsynlig fortsette nogen lunde som før. Noen sterkere for å kompensere for andres bortfall osv, men i sum ganske likt fra disse 31, som disse 31 ga før.

Endret torsdag kl 17:18 av Simen1

[Samms]

21 minutes ago, Simen1 said:

Jadda, men oppgir Russland fiendtlige tap noe sted? Det hadde vært interessant å vite om vesten begår så mye sensur at det ikke når ut til oss, på samme måte som Russland forsøker å blokkere nettsider for russiske tap og forklare tallene som "propaganda". Derfor spør jeg om eventuell kilde.

Protesterte Ukraina på amerikanske tall på russiske tap? Link takk..

For å ta det med  teskje, Ukraina protesterte sterkt når amerikanske tall på ukrainske tap kom og stipulerte at Ukraina hadde mista mange fleir soldater enn Ukraina sjølv oppgav. 

Endret torsdag kl 17:26 av Samms

[Simen1]

JK22 skrev (42 minutter siden):

store deler av kretsen omkring Trump er antieuropeisk.

Verdensordenen løser seg opp rett for øyne på alle.

To viktige sitater. Tyskland, Frankrike og UK bør snarest starte bygging av 1-2 moderne hangarskip hver. Gjerne etter en felles spesifikasjon som passer mange av NATOs jagerfly. Europa-NATO må overta verdensorden når USA svikter den rollen.

Er det flere vitale militære supermakt-kapasiteter USA har som rest-NATO ikke har?

[Apathy]

30 minutes ago, Simen1 said:

Det stemmer, men Trump har likevel hverken diktatorisk makt over NATO da NATO består av 31 andre medlemmer, samt at Trump ikke har diktatorisk makt over Ukraina så han kan ikke "gi bort Ukraina". Disse idéene fra @Apathy er helt virkelighetsfjerne. Det var bare det jeg ville påpeke.

Fullt mulig. Og jeg håper jo at jeg tar feil. Ikke satser jeg alt på at mine værste frykter vil inntreffe heller. Men å fortsette å tro på alliansen som i det store og det hele betror seg på amerikansk styrte løsninger (om USA plutselig slår av våre systemer hva hjelper det om vi sutrer eller hvor langt vil vi komme i en "rettsstat" som USA med slike "klager" på varer vi har "kjøpt" for eget forsvar dersom USA bestemmer seg for å "cut the allowence").

Og som nevnt før så har jeg sikra meg, mine og mitt. Og jeg og mine kommer til å klare oss aldeles utmerket (først og fremst gjennom min/deres levetid). Men ser jo helst at våre ledere vokner opp og tar ansvar for hvilken verden vi vil etterlate.

Om Trump bestemmer seg for å gi vekk hele halve Ukraina så er det i værste fall lite eller ingenting NATO kan gjøre. Da de har tilsynelatende lagt alle eggene sine i kurven i hønsegården som USA nå har satt en rev til å passe på.

Jeg håper jo at Europa har vokna opp av illusjonen om at USA er tilliten verdig (og begynt å utvikle utstyr mm. som ikke kan kontrolleres av USA og deres "ledere"). Men spørs om de har fått nok tid.

En ting skal sies, at når jeg i dag leser om at Marie Le Pen skal straffeforfølges for sin korrupte pengebruk så gir det meg ett nyss av håp. Men jeg avventer med å poppe flaska til jeg har sett videre bevis på flere fronter om at ledere faktisk kan lede (og ikke minst at befolkning holder ledere ansvarlig). Og det inkluderer Norske ledere. Jeg har kun begrenset fremtidstanke i Norge. Har sørget for at om det går bra så kan jeg satse her, men for øyeblikket er det begrenset til boliger til meg og mine. Jeg legger uansett opp til at mine etterfølgere får mulighet til å utdanne seg i forskjellige land (har boliger i 10 land (nei Russland er ikke ett av de)) ikke minst for at de skal få ta lærdom fra de respektive landene sin historie i riktig gitt kontekst/miljøhistorikk.

Jeg gjentar. Jeg håper jeg tar feil. Men jeg vedder ikke meg selv og mine på dette gitt Trump sin historikk (eller noen av de folka der borte).

Jeg har mine midler stående i forskjllig valuta. Og det aller aller meste kommer til å forbli der inntil jeg ser hvilken vei det vil lønne seg (etter mitt etiske kompass ikke minst) både på kort og lang sikt å satse. I motsetning til Elon så er mine planer (også for mine etterkommere) å bli værende på denne planeten.

Edit: Lefi var/er her

Endret torsdag kl 17:39 av Apathy

[Dragavon]

Simen1 skrev (27 minutter siden):

To viktige sitater. Tyskland, Frankrike og UK bør snarest starte bygging av 1-2 moderne hangarskip hver. Gjerne etter en felles spesifikasjon som passer mange av NATOs jagerfly. Europa-NATO må overta verdensorden når USA svikter den rollen.

Er det flere vitale militære supermakt-kapasiteter USA har som rest-NATO ikke har?

Det er ikkje mulig å bygge hangarskip som passer til fly, fly må være bygget for å klare både å ta av og å lande på hangarskip. Dei einaste NATO-land utenom USA som har fly som kan det er franske Rafaele og britiske F-35b.

Så kan kanskje finske og kanadiske F-18 Super Hornet gjøre det, eg veit ikkje om finske og kanadiske fly har samme understell som US NAVY sine fly.

Endret torsdag kl 17:59 av Dragavon

[Penny]

25 minutes ago, Dragavon said:

Det er ikkje mulig å bygge hangarskip som passer til fly, fly må være bygget for å klare både å ta av og å lande på hangarskip. Dei einaste NATO-land utenom USA som har fly som kan det er franske Rafaele og britiske F-35b.

Så kan kanskje finske og kanadiske F-18 Super Hornet gjøre det, eg veit ikkje om finske og kanadiske fly har samme understell som US NAVY sine fly.

Både Italia og Spania har fortsatt Harrier i marinen, og Italia har F-35B på vei inn. 

Merk at Rafale finnes i flere versjoner, og akkurat som F-35A (landversjonen) er ubrukelig for hangarskip er det ingen andre Rafale enn M-versjonen som kan brukes for hangarskip. 

Så ja, flyet må være bygget for det, med kompromisser som ikke er ønskelige for fly som er ment å tilbringe hele karrieren på land, så vi kan glemme en "europeisk pool" av jagerfly som hører til på land, men deployerer på skip ved behov.

[Simen1]

Apathy skrev (43 minutter siden):

Simen1 skrev (1 time siden):

Det stemmer, men Trump har likevel hverken diktatorisk makt over NATO da NATO består av 31 andre medlemmer, samt at Trump ikke har diktatorisk makt over Ukraina så han kan ikke "gi bort Ukraina". Disse idéene fra @Apathy er helt virkelighetsfjerne. Det var bare det jeg ville påpeke.

Fullt mulig. Og jeg håper jo at jeg tar feil.

Det er ikke bare fullt mulig og noen man kan håpe eller tro på. Det er harde fakta. Udiskutable fakta.

Apathy skrev (44 minutter siden):

Om Trump bestemmer seg for å gi vekk hele halve Ukraina så er det i værste fall lite eller ingenting NATO kan gjøre. Da de har tilsynelatende lagt alle eggene sine i kurven i hønsegården som USA nå har satt en rev til å passe på.

Nei, det kan han ikke gjøre. Her tar du igjen fullstendig feil. Trump kan trekke USA sin støtte til Ukraina. Denne støtten går ikke gjennom NATO. Andre NATO-land sin støtte går heller ikke gjennom NATO og disse vil nok fortsette å støtte Ukraina omtrent som før, uansett hva Trump måtte finne på.

[Simen1]

Penny skrev (17 minutter siden):

Så ja, flyet må være bygget for det, med kompromisser som ikke er ønskelige for fly som er ment å tilbringe hele karrieren på land, så vi kan glemme en "europeisk pool" av jagerfly som hører til på land, men deployerer på skip ved behov.

Interessant. Har du en link så jeg kan lese meg litt opp på det uten å lage for stort sidespor i tråden?