Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Markiii]

engavif skrev (På 6.11.2024 den 10:50 AM):

Selvfølgelig kan Trump stoppe krigen. Han forteller Ukraina at Russland beholder områdene dem har tatt, om dem ikke godtar det, så blir det null våpen støtte fra USA. Til Russland sier han da at dem må la resten av Ukraina være ifred. 

Tror også fort mange sanksjoner mot Russland vil avslutte når Trump tar over som president. 

Det som skjer da er at USAs fiende Russland har vunnet over USA. Verden vil se at Russland nærmest dikterte hva som skulle skje. USA vil fremstå ekstremt svakt. Russland har som delmålsetning å holde på områdene de har okkupert, og gjøre seg klar til neste invasjon.

Tenk at Trump, som liker å se på seg selv som en sterk leder, er den som gir Russland en seier over USA.

[Jalla21]

JK22 skrev (13 timer siden):

Altfor sent, altfor sent. IDIOT! Hvordan kan det ha seg at Biden under hele hans karriere alltid gjør det riktig først når det er for sent, som sett da han med presidentordrer fikk stengt grensen for migrantstrafikk slik republikanerne hadde påstått var mulig, selv om det ikke er juridisk holdbart?!! Robert Gates traff helt blink da han mente Biden stadig gjorde feilvurderinger og tviholdt på hans beslutninger inntil han gav etter. 

 

Nå er det vel godt mulig at USA og flere andre land sitter med mye mer og bedre informasjon rundt hva som foregår på kontorene i Kreml enn hva du og vi andre gjør. Og at dette faktisk er hovedgrunnen til hvordan  og når man velger å gjøre ting. Det er vel slike situasjoner som beskrives her man prøver å unngå.

 

Forsvarsanalytiker Samuel Ramani, som er tilknyttet den anerkjente tankesmia RUSI, hevder at Russland vurderte å bruke atomvåpen i Ukraina-krigen høsten 2022.

Ramani viser til egen forskning som antyder at Putin måtte velge mellom atomvåpen eller mobilisering høsten 2022.

«Min forskning viste at da Ukraina presset Russland ut av Kharkiv i september 2022, ble atomalternativet vurdert. Det var enten det eller massemobilisering,» skriver Ramani til sine 213.000 følgere på X.

https://www.nettavisen.no/nyheter/forsvarsanalytiker-samuel-ramani-hevder-president-putin-overveide-a-bruke-atomvapen-i-2022/s/5-95-1855373

 

[Markiii]

kilik skrev (På 6.11.2024 den 2:14 PM):

Man kan prioritere å forsvare NATOs yttergrense. Ukraina er ikke vår sak.

Polen var visst heller ikke vår sak under andre verdenskrig.

Men tenk det - krig i Europa er vår sak. Særlig når Russlands mål er å bygge et russisk imperium. Og der du og barna dine skal kanonfor for Russlands videre ekspansjon.

Hvorfor støtter du russisk imperialisme?

[engavif]

Markiii skrev (1 minutt siden):

Det som skjer da er at USAs fiende Russland har vunnet over USA. Verden vil se at Russland nærmest dikterte hva som skulle skje. USA vil fremstå ekstremt svakt. Russland har som delmålsetning å holde på områdene de har okkupert, og gjøre seg klar til neste invasjon.

Tenk at Trump, som liker å se på seg selv som en sterk leder, er den som gir Russland en seier over USA.

Trump bryr seg kun over at han kan si se her jeg stoppet krigen. Jeg er den presidenten som stoppet denne krigen. Konsekvensene tenker han eventuelt mindre på.

[engavif]

Markiii skrev (2 minutter siden):

Polen var visst heller ikke vår sak under andre verdenskrig.

Men tenk det - krig i Europa er vår sak. Særlig når Russlands mål er å bygge et russisk imperium. Og der du og barna dine skal kanonfor for Russlands videre ekspansjon.

Hvorfor støtter du russisk imperialisme?

Bare ett spørsmål. Hvor står det, eller når har Russland, eventuelt putin sagt at hans mål er å bygge et russisk imperium?

[Markiii]

kilik skrev (På 6.11.2024 den 3:03 PM):

Dessverre tror jeg mye av pengene (som med norsk u-hjelp) som havner i Ukraina går til korrupsjon.

Fredsnasjonen Norge bør først og fremst bidra som en nøytral fredsmegler slik vi har vært flinke til i f.eks. Israel-Palestina konflikten tidligere.  Det er naturlig at Ukraina da ikke blir medlem av NATO, men fungerer som en buffersone mellom NATO og Russland. Man bør gjennoppta Minsk2-avtalen og få til en internasjonal overvåket folkeavstemning om Krim.

Dette er jo bare påstander som kommer rett fra Kreml.

Megle om fred med en imperialistisk diktator? Vi har prøvd det alt, både i 2014 og under andre verdenskrig. Hvordan gikk det?

  

kilik skrev (På 6.11.2024 den 3:15 PM):

Mer våpen og død og fordervelse. Tenker nok folk har dødd allerede. Dette kan holde på i tiår. Et nytt Afghanistan eller Vietnam.

Så det du sier er at man ikke skal forsvare seg når man blir invadert? Man skal godta å bli okkupert og brukt som kanonfor i neste invasjon?

For det er nettopp det både nazi-Tyskland og Russland har gjort. De okkuperer land, og så tvangsmobiliserer de befolkningen der og bruker landets ressurser på videre krigføring.

Endret 9. november av Markiii

[Markiii]

OMyre skrev (På 6.11.2024 den 6:37 PM):

Helt enig, kun det som «alle mener ikke er Pro-Russisk skal diskuteres. Alt annet er ikke «lov» . Slik fungerer det i ett demokratisk forum. 

Nei, vet du hva. Jeg oppfordrer til at folk skriver det de vil og er det helt på jordet så får heller moderator gå inn å moderere innleggene.

Men når noen skriver ren avskrift fra Kreml sin propagandabok, hvilken verdi har det? Det har null verdi. Det er uærlige argumenter som kun er ment å sabotere enhver debatt. De argumenterer ikke reelt, men er kun ute etter å så faenskap.

[Markiii]

oddeh skrev (18 timer siden):

Han blir ikke president før i januar.

Trump lovet flere ganger å stoppe krigen fra han ble valgt, ikke bare fra han faktisk ble president.

[oddeh]

Markiii skrev (2 minutter siden):

Trump lovet flere ganger å stoppe krigen fra han ble valgt, ikke bare fra han faktisk ble president.

Mulig det stemmer, men så vidt jeg vet så er det fortsatt full krig.

[Markiii]

oddeh skrev (3 minutter siden):

Mulig det stemmer, men så vidt jeg vet så er det fortsatt full krig.

Nettopp. Trump lovet som vanlig ting han ikke klarer å holde.

[JK22]

Jalla21 skrev (2 minutter siden):

Nå er det vel godt mulig at USA og flere andre land sitter med mye mer og bedre informasjon rundt hva som foregår på kontorene i Kreml enn hva du og vi andre gjør. Og at dette faktisk er hovedgrunnen til hvordan  og når man velger å gjøre ting. Det er vel slike situasjoner som beskrives her man prøver å unngå.

 

Forsvarsanalytiker Samuel Ramani, som er tilknyttet den anerkjente tankesmia RUSI, hevder at Russland vurderte å bruke atomvåpen i Ukraina-krigen høsten 2022.

Ramani viser til egen forskning som antyder at Putin måtte velge mellom atomvåpen eller mobilisering høsten 2022.

«Min forskning viste at da Ukraina presset Russland ut av Kharkiv i september 2022, ble atomalternativet vurdert. Det var enten det eller massemobilisering,» skriver Ramani til sine 213.000 følgere på X.

https://www.nettavisen.no/nyheter/forsvarsanalytiker-samuel-ramani-hevder-president-putin-overveide-a-bruke-atomvapen-i-2022/s/5-95-1855373

 

Putin vil også kunne kjøpe ideen om at det å bryte atomtabuet og avdekke USAs svake respons, vil kunne endre verdensorden til Russlands fordel. Styrke ikke-Vesten/Eurasia, og svekke Vesten og befeste hans arv ut fra vilkårene han selv setter

Jeg liker ikke det som skreves her. Putin hadde nylig tatt til orde for en ny verdensorden, og han kunne tenke seg om å bryte dette tabuet for å ydmyke Vesten. Hvis han hadde taktisk atomvåpen for feltdeployering kunne et slikt tabubrudd ha symbolsk verdi, men han har ikke mindre atomstridshoder enn 10 kT sprengkraft - bare litt mindre enn "Little Boy"-bomben fra 1945, og kan dermed bare angripe større overflatemål som en mellomstor by på størrelse med Stavanger. 

Han regner utvilsomt med at ikke-Vesten vil ikke bryte med ham, men han enser ikke faktumet om at det vil åpne for atomkrig omkring Pakistan, Nord-Korea og Iran. For kineserne kan det bli katastrofalt, for Taiwan som nå innser at Trump vil selge dem ut i verste fall, kunne i likhet med Ukraina skaffe seg atomvåpen sammen med Sør-Korea og Japan. Atomkrigstrusselen vil bli mye nærmere og langt større for kineserne. Og; Putin ignorerer meget glatt at ukrainerne kunne drepe hundretusener av russerne med atomvåpenbestykkede dronefly som da betyr at "små" atomvåpen ned til 1 kT eller endog mindre kan treffe militære og sivil mål.

Massiv fordømmelse og total blokade må iverksettes - og det amerikanske etablissementet i Washington måtte dermed manne seg opp for å styre MAGA-administrasjonen. For jeg antar Zelenskyj vil kunngjør atommaktstatus i ytterst desperasjon og Putin vil føle seg "legitimt" til å bruke atomvåpen om Trump skulle inngå en amerikansk-russisk avtale som vil sjokkere hele verden. Trump må da tas i arrest. Den russiske eliten vil ta seg av Putin selv om de må bruker lang tid for å rydde opp. 

Men det vil være for sent. Alle land som har kapasitet, vil deretter skaffe seg atomvåpen så raskt som mulig. 

[oddeh]

Markiii skrev (4 minutter siden):

Nettopp. Trump lovet som vanlig ting han ikke klarer å holde.

Jeg støtter absolutt ikke Trump, men jeg finner ikke kilder på at det var fra dagen etter valgdagen.

Wall Street Journals artikkel fra 6.nov:
"Donald Trump’s promise to end the war in Ukraine by Inauguration Day".
https://www.wsj.com/world/trump-presidency-ukraine-russia-war-plans-008655c0

[Markiii]

oddeh skrev (Akkurat nå):

Jeg støtter absolutt ikke Trump, men jeg finner ikke kilder på at det var fra dagen etter valgdagen.

Wall Street Journals artikkel fra 6.nov:
"Donald Trump’s promise to end the war in Ukraine by Inauguration Day".
https://www.wsj.com/world/trump-presidency-ukraine-russia-war-plans-008655c0

Joda.

https://www.threads.net/@republicansagainsttrump/post/DCE31eSRpiF

[oddeh]

Markiii skrev (4 timer siden):

Joda.

https://www.threads.net/@republicansagainsttrump/post/DCE31eSRpiF

Her sier han at han skal fikse sitasjonen innen 24 timer men samtidig også før han inntar kontoret. Vanskelig å bli klok på fyren der. Jeg tror ikke han klarer det, men jeg gir han til 20. januar 2025 til å forsøke å få russland ut av hele Ukraina. 

Endret 9. november av oddeh

[JK22]

Relations between Ukraine and UK are worse under Labour, say Kyiv officials | Ukraine | The Guardian

Så Starmer førte alle bak lyset. Det har ikke blitt levert nye Storm Shadow-kryssermissiler siden valget i juli, og det siste angrepet var i 5. oktober, det hadde vært en synlig nedgang i Storm Shadow-angrep i året 2024. Muligens som respons på Zelenskyjs ønsker om å angripe mål inn i Russland. I måned etter måned hadde statsministeren pratet og pratet, kommet med lovnad etter lovnad - men nå er det blitt meget tydelig at han aktet å forlate Ukraina. 

For han hadde gjort den kontroversielle Jonathan Powell til sikkerhetssjef - noe som overrasket meget mange som ikke hadde unngått å få med seg Powells ønsker om en forhandlingsløsning, og at en tilnærming til fiender gjennom diplomatiske fremstøt skulle være det beste alternativet. Powell hadde en rolle i fredsavtalen som avsluttet den nordirske konflikten, men han hadde i Blair-tiden gjort mange frustrert. Det er ikke bare Powell, det virker som at Starmer hadde valgt å ignorere den generelle stemningen mot disse såkalte "blairites" som hadde etterlatt seg etterdønninger som rystet Storbritannia og sørget for at både Labour- og Toryregjeringer hadde vært rensket for alle henvisninger til Tony Blair. 

Nå er disse på vei tilbake. Da betyr det at Storbritannia er gått vekk fra den sterke Ukrainalinjen - og dette må Starmer fordømmes på det sterkeste. Scholz er i ferd med å miste kanslerplassen, men dessverre har budsjettstriden fulgt til at Tyskland kan ikke fritt støtte Ukraina som før og det er politisk stemning for å stanse AfD, selv hvis man måtte kaste Ukraina ut for bussen. 

Bare Macron ser ut til å være tilbake. Fra Polen er det nå snakk om å overta ledelsen i motstanden mot Putin, men selv der er det latt merke til at polakkene ikke klarer å la fortiden være, og opposisjonen reorientert seg mot Trump på nytt. 

Alt smuldrer opp. Dette er en gjentagelse av Afghanistan i 2019-2021. 

[Dragavon]

Det blir tider det om noen år når russland står på grensa til Tyskland og tyske ledere seier til folket at vi må overgi oss  for ellers bruker putler atomvåpen mot oss.

[Svein M]

I andre verdenskrig så var det vel Polen, Frankrike og England som stod opp mot Tyskland da Polen ble angrepet. Nå så er det vel NATO landene i europa som vil beskytte hverandre. Noe som kan bety at ikke-NATO land kan bli tatt, men ikke NATO land.

Endret 9. november av Svein M

[Dragavon]

Svein M skrev (22 minutter siden):

I andre verdenskrig så var det vel Polen, Frankrike og England som stod opp mot Tyskland da Polen ble angrepet. Nå så er det vel NATO landene i europa som vil beskytte hverandre. Noe som kan bety at ikke-NATO land kan bli tatt, men ikke NATO land.

You sweet summer child.....

[Homba]

engavif skrev (1 time siden):

Trump bryr seg kun over at han kan si se her jeg stoppet krigen. Jeg er den presidenten som stoppet denne krigen. Konsekvensene tenker han eventuelt mindre på.

Jeg er av den oppfatning at de fleste oppegående mennesker ønsker at denne konflikten blir avsluttet. 

Uenighetene oppstår når man diskuterer hvordan og hva slags konsekvenser det får.

For at vi alle skal bli helt fornøyd så må Russland tape krigen på spektakulært vis, måtte gi tilbake alt territorium de har okkupert og betale krigserstatning. 

Problemet med denne tankegangen er at det er totalt uoppnåelig. Man er nødt til å ta inn over seg realitetene i konflikten. (Noe jeg tror de fleste begynner å motvillig innse.)

Russland kommer til å komme delvis seirende ut av denne konflikten, og der er jeg enig med flere her inne at de kan tenkes å bli motivert for å enten gjenoppta konflikten på et senere tidspunkt eller gå til angrep på andre land. 

 

Vi vet nå at Trump sine planer mest sannsynlig går ut på å fryse konflikten, skape en demilitarisert sone med solide forsvarsverk, for så å gi ukrainerne så mye våpen at russerne blir avskrekket fra å gjenoppta angrepene. 

Uansett hva man ønsker eller synes om denne strategien så er det veien vi nå går mot. Det som kommer i skyggen av dette er en virkelig cold war 2.0. Vi er på et punkt hvor alle land er nødt til å investere enorme summer i forsvar. Vi må kjøpe alt vi kan av forsvarsmateriell og bygge opp forsvarsindustrien slik at vi kan stå samlet mot et livsfarlig Russland. 

[Simen1]

@Homba Bytt ut ordet konflikt med invasjonskrig. Konflikt høres tosidig ut og det er det jo absolutt ikke.

Jeg skjønner du ekstrapolerer russernes framgang i Donbas og bare ser at dette går en vei. Jeg kan betrygge deg med at en sånn lineær tankegang er riv ruske gal. Blant annet måtte russerne gi opp store områder i Kherson. Noe som på det tidspunktet kunne eksrtrapoleres til at russland var på en evig tilbaketrekning. Det skjer jo heller ikke. Dermed faller hele den lineære ekstrapoleringen sitt grunnlag. Invasjonen går både framover og bakover og det er ingen lineær sammenheng mellom tid og okkupert areal. Denne invasjonskrigen avgjøres heller ikke av "røde linjer" siden det har blitt brutt begge veier en rekke ganger.

Det er ren kremlpropaganda å hevde at du sitter på en sannhet om invasjonens avslutning med fraser som "nå må folk begynne å innse realitetene". Framtida er på ingen måte avgjort selv om russland rykker fram på en av frontene. På andre fronter står de stille (Kherson, Zaporizhia) og på noen fronter har de også rygget bakover (Kursk).

Økonomi og militære ressurser er utpint og NK soldatene har vært en fiasko.