Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mbappe09]

Samms skrev (51 minutter siden):

Litt seint det.

Europa gjekk rett i "fella" til USA og vart med på å definere krigen i Ukraina som ein europeisk krig. Og difor er Ukraina no europa si sak, eller kanskje heller europa sitt problem om USA trekker seg ut. Så om USA trapper ned støtta til Ukraina så får dei europeiske landa ei utfordring med å også manøvrere seg unna.

Hadde europeiske land i starten definert krigen i Ukraina som ein borgerkrig med stormaktsinnblanding lik borgerkrigen i Yemen så kunne europeiske land prioritert eige forsvar og stoppa med det. Og kome med masse tomme ord slik det har vært om borgerkrigen i Yemen.

At Trump no blir president i USA kan vise at det har vært strategisk uklokt å satse alt på samarbeid med USA. Det var eit samarbeid på USA sine premiss. Framover risikerer europeiske land at deira interesser blir enno meir overkøyrd av USA om dei fortsetter "samarbeidet".

Dette er ren og skjær pro-russisk oppgulp som ikke er verdt en kalori. 

[Samms]

8 minutes ago, Mbappe09 said:

Dette er ren og skjær pro-russisk oppgulp som ikke er verdt en kalori. 

Grundig arguemtasjon der...

[skaftetryne32]

kilik skrev (2 timer siden):

Mer våpen og død og fordervelse.

Mindre våpen = mer død og fordervelse, du har vel forstått det at russland prøver å begå folkemord eller ?

[Homba]

Det finnes ingen vei til seier for noen av partene. 

Ukraina er ikke i stand til å ta tilbake alt territorium som Russland okkuperer. Det er bare en realitet. Og hvis de skulle klare det, så vet vi nå at russiske generaler vurderte sterkt å bruke atomvåpen i 2022. 

Det er lett å sitte her bak tastaturet og ønske krigen skal fortsette, men vi skal huske på at det dør 1000 mann om dagen. Dette må avsluttes og vi må bare bygge opp forsvaret vårt fort som faen, for Putin kommer til å finne på mer faenskap. 

Er vi heldige så dør den mannen snart, men jeg tror det er klokt å avslutte nå. Uansett hvor surt det blir, for det blir ikke noe bedre. Det har vi sett.

 

Endret 6. november av Homba

[Mbappe09]

 

 

Endret 6. november av Mbappe09

[AtterEnBruker]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Her skal du høre mr. Putinist. Jeg orker ikke høre på slik Kreml-propaganda. Ukraina ER vår siste skanse mot diktaturet i øst. Det er veldig mye vår sak om diktaturet blir råere, får ~40 millioner flere innbyggere som kan brukes mot oss, mineralressurser og kornressurser til å styre store deler av verden gjennom trusler om uteblivende leveranser. Mafiadiktaturet til Putin er vår sak og da er også Ukraina det. Vi er i 2024 nå og jeg trodde virkelig at folk flest som hadde vært i dvale angående russland i årevis i det minste våknet 24. februar 2022. Men så feil kan man ta. Dette kan sidestilles med å sitte i Norge og heie på Hitler våren 1940.

 

Simen1 skrev (2 timer siden):

Dette er standard Kreml-propaganda med klar adresse: Demotivere støtte til Ukrainas selvforsvar. Kan jeg spørre hvor du har slike holdninger fra? Hva er dine kilder og miljøer som serverer deg sånt vrøvl?

Norges forsøk på 90-tallet med Terje Rød Larsen i spissen var belemret med korrupsjon og endte i fiasko. Er det dette du mente med "flinke"?

Norge ER nøytral fredsmegler sånn det er nå men vi kan bli ennå mer nøytral og fredsmeglende ved å støtte Ukraina ennå mer. Du må huske at det eneste rettferdige kompromisset er at Ukraina får tilbake det Russland har forsøkt å stjele, mot at Ukraina gir tilbake det de har forsøkt i stjele fra Russland (deler av Kursk oblast), samt at Russland betaler for gjenoppreising av alt de har ødelagtv i Ukraina, minus det Ukraina må betale for gjenoppreising i Kursk oblast. Se for deg en norsk tingrett-straffesak mellom et offer og en angriper. Det ender som regel med at angriperen må levere tilbake tyvegods og må betale for skade og oppreisning. Det har en preventiv effekt mot framtidige lovbrudd både for den konkrete angriperen og samfunnet forøvrig fordi dette viser at forbrytelser ikke belønnes. Sånn må det i praksis bli for Putin også, bare i større skala, eller så bryter lov og rett-samfunnet sammen.

Russland kan ha så mye buffersone de bare vil - på sin side av grensa. Russland har ingen jurisdiksjon i andre land og kan ikke diktere hva andre skal gjøre. Hvis Ukraina vil melde seg som medlem i selbuvott-strikkeforeninga og den organisasjonen sier ja, så er det deres sak. Det er ikke noe Russland kan blande seg inn i. Det samme gjelder NATO. Igjen, hvor har du ditt forskrudde syn på "naturlig" fra?

Man kan ikke voldta, drepe, hjernevaske og undertrykke først og spørre om lov etterpå. Hvis Russland vil gjenoppta avtaler så kan de begynne med Budapestmemorandumet.

Alternativet er folkemord og flere kriger, blant annet mot Europa, oss, meg og deg og alle vi er glade i. Det blir IKKE mindre blodig. Trasig at mange dør og blir skadet men dette er den MINST blodige veien til en framtidig rettferdig fred.

Jeg kan godt ta en voldtektsanalogi til om ditt forslag. Du foreslår at det beste forsvaret mot voldtekt er å legge seg ned å spre bena frivillig. Da blir det jo ingen voldtekt..

 

torbjornen skrev (1 time siden):

Sovjetunionen måtte gje seg når det gjaldt Afghanistan.

Russland skal gje seg når det gjeld Ukraina.

 

sveibuen skrev (2 timer siden):

Er så enkelt at Ruzzland trekker seg helt ut av Ukraina, å Ukraina blir medlem av Nato! Problem løst

 

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

Prioritere Ukraina er det samme som å prioritere Norge. 

 

skaftetryne32 skrev (55 minutter siden):

Mindre våpen = mer død og fordervelse, du har vel forstått det at russland prøver å begå folkemord eller ?

Dette!

Takk!

[OMyre]

Mbappe09 skrev (1 time siden):

Dette er ren og skjær pro-russisk oppgulp som ikke er verdt en kalori. 

Helt enig, kun det som «alle mener ikke er Pro-Russisk skal diskuteres. Alt annet er ikke «lov» . Slik fungerer det i ett demokratisk forum. 

Nei, vet du hva. Jeg oppfordrer til at folk skriver det de vil og er det helt på jordet så får heller moderator gå inn å moderere innleggene.

[Drogin]

Homba skrev (23 minutter siden):

Det finnes ingen vei til seier for noen av partene. 

Ukraina er ikke i stand til å ta tilbake alt territorium som Russland okkuperer. Det er bare en realitet. Og hvis de skulle klare det, så vet vi nå at russiske generaler vurderte sterkt å bruke atomvåpen i 2022. 

Det er lett å sitte her bak tastaturet og ønske krigen skal fortsette, men vi skal huske på at det dør 1000 mann om dagen. Dette må avsluttes og vi må bare bygge opp forsvaret vårt fort som faen, for Putin kommer til å finne på mer faenskap. 

Er vi heldige så dør den mannen snart, men jeg tror det er klokt å avslutte nå. Uansett hvor surt det blir, for det blir ikke noe bedre. Det har vi sett.

 

Kanskje kanskje ikke. Det er opp til Ukrainere å avgjøre, og så lenge de vil sloss for landet sitt bør de få all støtte vi kan gi dem.

Ukraina har fått 300? Bradley og 31 Abrams tanks. USA har og kunne gitt 2000 Bradley og 2000 Abrams tanks. Dette er bare fra reservene deres, ikke operative styrker. Det gis ikke fly, det holdes igjen ammunisjon. Ukraina får ikke skyte inn i Russland.

Hadde man ønsket, kunne USA gitt nok til fjerne alle russere fra Ukraina. Biden ønsket åpenbart ikke det. Og antakeligvis ikke Trump heller.

Vi i Europa alene klarer kanskje ikke det, men vi kan gi Ukraina så godt utgangspunkt ved forhandlinger som mulig, og svekke Russland samtidig, ved å gi alt vi klarer av militære til Ukraina og satse tungt på Ukrainas og eget forsvar.

Endret 6. november av Drogin

[Simen1]

Homba skrev (23 minutter siden):

Det er lett å sitte her bak tastaturet og ønske krigen skal fortsette, men vi skal huske på at det dør 1000 mann om dagen.

Dette er enten løgn eller så er du lurt trill rundt. Det dør rundt 400 krigsforbrytere (russisk side) på slagmarka hver dag og rundt 150 ukrainske selvforsvarere. Det blir rundt halvparten av det du sa. Hvor mange vil dø daglig i folkemordet du og Putin argumenterer for? Hvilket liv er det å leve under et mafiadiktatur? Du og dine likesinnede argumenterer i praksis for død, tortur, vold, undertrykkelse, drap osv osv. Det er ikke et liv og derfor Ukrainerne ser verdien i å kjempe for frihet selv om det koster mange liv. Alternativet er veldig mye verre.

[Homba]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Dette er enten løgn eller så er du lurt trill rundt. Det dør rundt 400 krigsforbrytere (russisk side) på slagmarka hver dag og rundt 150 ukrainske selvforsvarere. Det blir rundt halvparten av det du sa. Hvor mange vil dø daglig i folkemordet du og Putin argumenterer for? Hvilket liv er det å leve under et mafiadiktatur? Du og dine likesinnede argumenterer i praksis for død, tortur, vold, undertrykkelse, drap osv osv. Det er ikke et liv og derfor Ukrainerne ser verdien i å kjempe for frihet selv om det koster mange liv. Alternativet er veldig mye verre.

550 mann om dagen hvis vi skal ta utgangspunkt i dine helt sikre kilder da. Hvordan endrer det på argumentet mitt? At det er lett for deg og meg å sitte bak tastaturet å argumentere for en fortsettelse av krigen. Hvis du er så engasjert så kan du dra ned selv da å bli en av de. Tenker familien din synes det blir leit men. 

Jeg argumenterer for fred. Er det en helt sinnsyk tanke?
Jeg har vært for Ukraina støtten hele veien, og er det fortsatt. Jeg har bare kommet til det punktet hvor jeg har sett alle argumentene for at Ukraina skal vinne. Helt opp til F16 flyene som ikke har hatt noen vesentlig påvirkning på krigens gang. 
Det neste er dype angrep inn på russisk side. Det vil ikke endre krigen i Ukrainas favør, det vil bare fortsette i det uendelige.

På et tidspunkt må man ta tapet, og Ukraina har tapt mer den siste måneden enn de har gjort siden starten av krigen. Dette må avsluttes. 

Endret 6. november av Homba

[MK3]

Tror du samme argumentasjon hadde fungert under WW2? Ikke det, nei.

[JK22]

Homba skrev (2 timer siden):

550 mann om dagen hvis vi skal ta utgangspunkt i dine helt sikre kilder da. Hvordan endrer det på argumentet mitt? At det er lett for deg og meg å sitte bak tastaturet å argumentere for en fortsettelse av krigen. Hvis du er så engasjert så kan du dra ned selv da å bli en av de. Tenker familien din synes det blir leit men. 

Jeg argumenterer for fred. Er det en helt sinnsyk tanke?
Jeg har vært for Ukraina støtten hele veien, og er det fortsatt. Jeg har bare kommet til det punktet hvor jeg har sett alle argumentene for at Ukraina skal vinne. Helt opp til F16 flyene som ikke har hatt noen vesentlig påvirkning på krigens gang. 
Det neste er dype angrep inn på russisk side. Det vil ikke endre krigen i Ukrainas favør, det vil bare fortsette i det uendelige.

På et tidspunkt må man ta tapet, og Ukraina har tapt mer den siste måneden enn de har gjort siden starten av krigen. Dette må avsluttes. 

Selvsagt kan ikke Ukraina fortsette med dagens tempo, Kurskoffensiven har vist seg å være den tredje verste tabben, ved at verdifulle reservestyrker ikke trekkes ut av Kursk oblast etter å ha oppnådd sjokkeffekten - mot bare rundt 20,000 russiske døde og skadde som er et marginalt resultat i bytte mot de enorme tilbakeslagene som for alvor har satt Ukraina meget sterkt tilbake. Den andre verste tabben var Zelenskyjs kansellering av krigsmobiliseringen i høsten 2022. Den første og verste tabben var de europeiske idiotpolitikernes motvilje mot å starte en opprustning i troen om at USA med sine arsenalene kunne ordne opp for dem! Hele TRE ÅR har gått - og nå er Europa i en meget alvorlig krise etter Trump ble valgt til manges sjokk av et folk som bare bryr seg om hverdagslivlige bagateller! 

Ukraina kan ikke lenge vinne, alle menneskelige ressurser er snart oppbrukt - 1,000,500 menn og kvinner har blitt satt inn - mellom 350,000 og 450,000 har blitt drept, skadet, tilfangetatt, savnet og avmobilisert/desertert. Det er opptil 45 % av alle som hadde blitt satt inn i det verste estimatet, og disse i 18-25 årskategorien er ikke mulig å røre pga. den demografiske utviklingen i Ukraina. Bare 500,000 skal være tilbake i "den ledige kapasiteten" i sivilbefolkningen uten å ta skrittet over i total krigsmobilisering. Mellom 600,000 og 800,000 er i utenlandet. Ukrainerne på det krigsmateriale feltet får mer våpen og ammunisjon, men har altfor lite av strategisk effekt som fly og missilforsvar. Da er vinnersjansen bare knyttet til et russisk sammenbrudd. 

Som for øyeblikket virker usannsynlig. 

I verste fall må ukrainerne gi avkall på at det tapte, som allikevel kan gjenerobres i senere tid fordi revansjeviljen kommer til å holde seg i meget lang tid - for mye ondt blod har blitt skapt, når det roer seg ned vil ukrainerne reflektere over det de hadde blitt utsatt for, og de vil aldri kunne stole på russerne som vil ha en bitter dødsfiende. Russerne på sin side vil da tvinges til å erkjenne det som disse hadde aldri ville gjøre siden krigen startet, og at deres fremtid er sterkt formørket uansett om Trump skulle gi Putin enhver han peker på. Putin signalisert at han bare vil slutte fred på egne vilkår, og det største problemet er at russerne er ekstraordinært upålitelig i traktatholdning samt at Putin anså ikke Ukraina som et land, en stat eller et folk med eksistensrett. Han vil utrydde Ukraina. 

Trump kommer helt sikkert til å sjokkere hele verden ved å inngå en Jalta-etterapering som vil få mange europeerne til å følge seg dypt forrådt og forsegle Ukrainas skjebne samtidig som amerikanerne vil få det første slaget rett i ansiktet - for da vil USAs integritet være ugjenkallelig skadet. 

Hvis den fordømte opprustningen hadde funnet sted, kunne Europa hjelpe ut Ukraina på egen hånd! Men Biden og Scholz holdt tilbake - og nå er begge på vei ut for godt. Dessuten hadde politikerne nektet å gjøre noe før inflasjonen var under kontroll og dermed "utkontraktert" sin egne sikkerhetspolitiske interesser til USA. Som nå har satt mange av disse i sjokktilstand etter Trump hadde blitt valgt, da disse ikke innså ustabiliteten i det politiske USA. 

[Mannen med ljåen]

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/687?post=172792

Zelensky virker fornøyd med Trump-samtalen. Men det kan jo være noe han bare sier.

[sedsberg]

Vi får håpe at Trump har baller nok til å gi Ukraina frie tøyler når det gjelder å bruke våpnene de får. Hvis Putin setter seg på bakbeina så er det en liten mulighet for at det kan skje.

Dog holder jeg ikke pusten akkurat.

[mellomkjøttet]

Hvis USA kutter støtten til Ukraina er det over og ut for et selvstendig Ukraina.

Hva sier det om Europas militære, økonomiske og politiske kapasiteter?

[Mr.Narvik]

Bra med tap siste døgn.

[Simen1]

Homba skrev (13 timer siden):

Jeg argumenterer for fred. Er det en helt sinnsyk tanke?

Du argumenterer for at Putin skal fullføre folkemordet og utslette landets følelse av identitet og kultur. Du argumenterer for en LANGT MER blodig vei enn fortsatt krig.

Angående kildebruk så er det ca 1200 casualties på russisk side hver dag, derav ca 400 døde og 800 sårede. Ukraina har under halvparten av disse tallene for både sårede og drepte. Også må vi ikke glemme at russerne er angripere og krigsforbrytere, mens Ukrainerne driver med selvforsvar. Forsvar av seg selv og sine familier og hele landet. Det er ikke sånn at ukrainere og russere kan regnes likt "mann for mann". Krigsforbrytere har null mennekeverdi.

[sedsberg]

Vil ikke mange av de sårede telles flere ganger siden russerne bare gir de et plaster, en klapp på skuldra, gud være med deg for så å bli sparka rett ut på slagmarken igjen?

[Simen1]

JK22 skrev (10 timer siden):

og disse i 18-25 årskategorien er ikke mulig å røre pga. den demografiske utviklingen i Ukraina.

De burde vurdere å tillate flerkoneri og øke barnetrygden kraftig, spesielt til alenemødre.

[Simen1]

sedsberg skrev (40 minutter siden):

Vil ikke mange av de sårede telles flere ganger siden russerne bare gir de et plaster, en klapp på skuldra, gud være med deg for så å bli sparka rett ut på slagmarken igjen?

Ja, moderat sårede resirkuleres så langt det går. Det påvirker såret/ -forholdet. Jeg hoderegnet tallet for 2 i farta (800/400 pr dag), men skal vi være mer nøye så har jeg lest tallet 2,3 i tidligere analyser og antall casualties var helt oppe i et snitt på 1355 i oktober måned. Så med litt finregning burde det bety 411 døde og 944 sårede i snitt per dag i oktober, på russisk side.

Jeg har sett tall for den forsvarende siden tidligere og det ligger rundt 40-50% av casualties på russisk side, altså et forholdstall i området 2,0 - 2,5 russere per ukrainer. På utstyrssiden er det lettere å telle og der har forholdstallet vært 2,7 de siste månedene. Forholdstall og absolutte tall varierer hele tiden både i tid og sted langs fronten og har store usikkerheter så ingen må tro at det er vits å skrive tre desimaler og to streker under svaret. Det er også store vanskeligheter med å observere hvordan det egentlig går med alle da mange av observasjonene skjer over lange avstander og med høy risiko. Man ser heller ikke hvordan det går etter at de er fraktet bort, eller før de kommer til fronten. F.eks soldatfot, forfrysninger, tortur i fangenskap, overlevelse vs død på sykehus etc. er det svært vanskelig å telle.

Endret 7. november av Simen1