Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[TheKims]

kilik skrev (3 minutter siden):

At vi er en del av forsvarsalliansen NATO er i Norges interesse. USA og Vest-Europa kommer umiddelbart hvis Russland angriper oss.

Men usikker på om det er i Norges interesse å være en del av krigen i Ukraina. 

Visst ikke vi stopper krigen i Ukraina så vet vi ikke hvilket land som er neste. Så det er i egen interesse at vi støtter Ukraina.

[Drogin]

kilik skrev (7 minutter siden):

At vi er en del av forsvarsalliansen NATO er i Norges interesse. USA og Vest-Europa kommer umiddelbart hvis Russland angriper oss.

Men usikker på om det er i Norges interesse å være en del av krigen i Ukraina. 

Seier for Russland i Ukraina vil bety økt russisk pågangsmot.
De vil anse Europa som svake, og om USA velger å gå ut av NATO blir vi angrepet. Det er et reelt alternativ vi nå må planlegge for - og jobbe for å hindre at skal skje.

Endret 6. november av Drogin

[Simen1]

kilik skrev (13 minutter siden):

Man kan prioritere å forsvare NATOs yttergrense. Ukraina er ikke vår sak.

Her skal du høre mr. Putinist. Jeg orker ikke høre på slik Kreml-propaganda. Ukraina ER vår siste skanse mot diktaturet i øst. Det er veldig mye vår sak om diktaturet blir råere, får ~40 millioner flere innbyggere som kan brukes mot oss, mineralressurser og kornressurser til å styre store deler av verden gjennom trusler om uteblivende leveranser. Mafiadiktaturet til Putin er vår sak og da er også Ukraina det. Vi er i 2024 nå og jeg trodde virkelig at folk flest som hadde vært i dvale angående russland i årevis i det minste våknet 24. februar 2022. Men så feil kan man ta. Dette kan sidestilles med å sitte i Norge og heie på Hitler våren 1940.

[trikola]

@kilik Hva om USA og Europa "setter seg selv og landet sitt først i stedet for å prioritere andre land" (som Norge)

Endret 9. november av trikola
lagt til senere dette '(som Norge)'

[sedsberg]

2 minutes ago, Simen1 said:

Her skal du høre mr. Putinist. Jeg orker ikke høre på slik Kreml-propaganda. Ukraina ER vår siste skanse mot diktaturet i øst. Det er veldig mye vår sak om diktaturet blir råere, får ~40 millioner flere innbyggere som kan brukes mot oss, mineralressurser og kornressurser til å styre store deler av verden gjennom trusler om uteblivende leveranser. Mafiadiktaturet til Putin er vår sak og da er også Ukraina det. Vi er i 2024 nå og jeg trodde virkelig at folk flest som hadde vært i dvale angående russland i årevis i det minste våknet 24. februar 2022. Men så feil kan man ta. Dette kan sidestilles med å sitte i Norge og heie på Hitler våren 1940.

Ja, ikke sant?

Spoiler

 

[Simen1]

trikola skrev (1 minutt siden):

Men hva om USA og Europa "setter seg selv og landet sitt først i stedet for å prioritere andre land"

Hva mener du med det? Å sikre Ukraina seier ER å sette seg selv og landet sitt først. Ukraina er vår siste skanse mot mafiadiktaturet til Putin. Faller det så setter vi oss selv og landet vårt i stor fare. Vi har ikke vært i en så farlig situasjon siden 2. verdenskrig. Det er få nålevende som har opplevd krigen og skjønner hvor bunnløs usikkerheten og frykten for eget og sine elskedes liv er. Det er skremmende å se at folk er så likegyldige til Russlands imperialisme og måte å undertrykke på.

[TheKims]

trikola skrev (3 minutter siden):

Men hva om USA og Europa "setter seg selv og landet sitt først i stedet for å prioritere andre land"

Hvorfor kan man ikke gjøre begge deler? De aller fleste NATO land har rustet opp sitt forsvarsbudsjett samtidig som vi hjelper Ukraina. 

[skaftetryne32]

kilik skrev (39 minutter siden):

Er vel ikke så rart at man setter seg selv og landet sitt først i stedet for å prioritere andre land?

Prioritere Ukraina er det samme som å prioritere Norge. 

[trikola]

7 minutes ago, Simen1 said:

Hva mener du med det?

Må sees i sammenheng med mitt første svar til kilik. Det andre land er Nato-land Norge, ikke Ukraine

Endret 6. november av trikola

[<generisk_navn>]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Hva mener du med det? Å sikre Ukraina seier ER å sette seg selv og landet sitt først. Ukraina er vår siste skanse mot mafiadiktaturet til Putin. Faller det så setter vi oss selv og landet vårt i stor fare. Vi har ikke vært i en så farlig situasjon siden 2. verdenskrig. Det er få nålevende som har opplevd krigen og skjønner hvor bunnløs usikkerheten og frykten for eget og sine elskedes liv er. Det er skremmende å se at folk er så likegyldige til Russlands imperialisme og måte å undertrykke på.

Tanken er vel å sette tanken om "å sette Norge først" i sammenheng med at USA "setter USA først". @kilik mener vi skal sette oss selv først samtidig som h*n har klokkertro på at USA ikke tenker på samme måte, men velger å stille opp for oss.

Etter min mening en betimelig sammenligning.

[TheKims]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (7 minutter siden):

Tanken er vel å sette tanken om "å sette Norge først" i sammenheng med at USA "setter USA først". @kilik mener vi skal sette oss selv først samtidig som h*n har klokkertro på at USA ikke tenker på samme måte, men velger å stille opp for oss.

Etter min mening en betimelig sammenligning.

Uansett hvor mye Norge bruker på forsvar, så har vi ikke nok mannskap. Vi er avhengig av en allianse med andre land ellers så hadde vi blitt totalt overkjørt. Hadde Russland invadert oss så hadde det nok tatt kun 3 dager.

[kilik]

Dessverre tror jeg mye av pengene (som med norsk u-hjelp) som havner i Ukraina går til korrupsjon.

Fredsnasjonen Norge bør først og fremst bidra som en nøytral fredsmegler slik vi har vært flinke til i f.eks. Israel-Palestina konflikten tidligere.  Det er naturlig at Ukraina da ikke blir medlem av NATO, men fungerer som en buffersone mellom NATO og Russland. Man bør gjennoppta Minsk2-avtalen og få til en internasjonal overvåket folkeavstemning om Krim.

[Drogin]

kilik skrev (1 minutt siden):

Dessverre tror jeg mye av pengene (som med norsk u-hjelp) som havner i Ukraina går til korrupsjon.

Fredsnasjonen Norge bør først og fremst bidra som en nøytral fredsmegler slik vi har vært flinke til i f.eks. Israel-Palestina konflikten tidligere.  Det er naturlig at Ukraina da ikke blir medlem av NATO, men fungerer som en buffersone mellom NATO og Russland. Man bør gjennoppta Minsk2-avtalen og få til en internasjonal overvåket folkeavstemning om Krim.

Det løses lett ved å ikke gi penger men våpen. Det er det vi stort sett har gjort også.

[kilik]

Mer våpen og død og fordervelse. Tenker nok folk har dødd allerede. Dette kan holde på i tiår. Et nytt Afghanistan eller Vietnam.

[Penny]

58 minutes ago, DrAlban3000 said:

Finland har utstyrt sine fly med missiler og har et surplus(AARGM-ER). De har 64 fly idag, vi har vel ca 40 fly og en foreløpig kapasitet på ca 100 missiler årlig (JSM).

Vi har altså missiler til alle 5. generasjonsflyene. I en eventuell krisesituasjon vil jo sikkert produksjon og oppkjøp endres, men det du sier der er altså bare tull.

Nå tenker jeg ikke på ymse missiler til bruk mot bakkemål (og i hvert fall ikke nisjekapasiteter som AARGM-ER), men AMRAAM mot luftmål (derav formuleringen "skyte ned"), hvor det i hvert fall for Norges del står så ille til at vi ikke har nok til å bevæpne alle flyene for ett tokt hver. Leveringstiden på nye AMRAAM var 2-4 år før Ukrainakrigen gjorde at den økte.

[Simen1]

kilik skrev (34 minutter siden):

Dessverre tror jeg mye av pengene (som med norsk u-hjelp) som havner i Ukraina går til korrupsjon.

Dette er standard Kreml-propaganda med klar adresse: Demotivere støtte til Ukrainas selvforsvar. Kan jeg spørre hvor du har slike holdninger fra? Hva er dine kilder og miljøer som serverer deg sånt vrøvl?

kilik skrev (34 minutter siden):

Fredsnasjonen Norge bør først og fremst bidra som en nøytral fredsmegler slik vi har vært flinke til i f.eks. Israel-Palestina konflikten tidligere. 

Norges forsøk på 90-tallet med Terje Rød Larsen i spissen var belemret med korrupsjon og endte i fiasko. Er det dette du mente med "flinke"?

Norge ER nøytral fredsmegler sånn det er nå men vi kan bli ennå mer nøytral og fredsmeglende ved å støtte Ukraina ennå mer. Du må huske at det eneste rettferdige kompromisset er at Ukraina får tilbake det Russland har forsøkt å stjele, mot at Ukraina gir tilbake det de har forsøkt i stjele fra Russland (deler av Kursk oblast), samt at Russland betaler for gjenoppreising av alt de har ødelagtv i Ukraina, minus det Ukraina må betale for gjenoppreising i Kursk oblast. Se for deg en norsk tingrett-straffesak mellom et offer og en angriper. Det ender som regel med at angriperen må levere tilbake tyvegods og må betale for skade og oppreisning. Det har en preventiv effekt mot framtidige lovbrudd både for den konkrete angriperen og samfunnet forøvrig fordi dette viser at forbrytelser ikke belønnes. Sånn må det i praksis bli for Putin også, bare i større skala, eller så bryter lov og rett-samfunnet sammen.

kilik skrev (34 minutter siden):

Det er naturlig at Ukraina da ikke blir medlem av NATO, men fungerer som en buffersone mellom NATO og Russland.

Russland kan ha så mye buffersone de bare vil - på sin side av grensa. Russland har ingen jurisdiksjon i andre land og kan ikke diktere hva andre skal gjøre. Hvis Ukraina vil melde seg som medlem i selbuvott-strikkeforeninga og den organisasjonen sier ja, så er det deres sak. Det er ikke noe Russland kan blande seg inn i. Det samme gjelder NATO. Igjen, hvor har du ditt forskrudde syn på "naturlig" fra?

kilik skrev (34 minutter siden):

Man bør gjennoppta Minsk2-avtalen og få til en internasjonal overvåket folkeavstemning om Krim.

Man kan ikke voldta, drepe, hjernevaske og undertrykke først og spørre om lov etterpå. Hvis Russland vil gjenoppta avtaler så kan de begynne med Budapestmemorandumet.

kilik skrev (23 minutter siden):

Mer våpen og død og fordervelse. Tenker nok folk har dødd allerede. Dette kan holde på i tiår. Et nytt Afghanistan eller Vietnam.

Alternativet er folkemord og flere kriger, blant annet mot Europa, oss, meg og deg og alle vi er glade i. Det blir IKKE mindre blodig. Trasig at mange dør og blir skadet men dette er den MINST blodige veien til en framtidig rettferdig fred.

Jeg kan godt ta en voldtektsanalogi til om ditt forslag. Du foreslår at det beste forsvaret mot voldtekt er å legge seg ned å spre bena frivillig. Da blir det jo ingen voldtekt..

Endret 6. november av Simen1

[sveibuen]

kilik skrev (55 minutter siden):

Mer våpen og død og fordervelse. Tenker nok folk har dødd allerede. Dette kan holde på i tiår. Et nytt Afghanistan eller Vietnam.

Er så enkelt at Ruzzland trekker seg helt ut av Ukraina, å Ukraina blir medlem av Nato! Problem løst

[Samms]

1 hour ago, kilik said:

Man kan prioritere å forsvare NATOs yttergrense. Ukraina er ikke vår sak.

 

Litt seint det.

Europa gjekk rett i "fella" til USA og vart med på å definere krigen i Ukraina som ein europeisk krig. Og difor er Ukraina no europa si sak, eller kanskje heller europa sitt problem om USA trekker seg ut. Så om USA trapper ned støtta til Ukraina så får dei europeiske landa ei utfordring med å også manøvrere seg unna.

Hadde europeiske land i starten definert krigen i Ukraina som ein borgerkrig med stormaktsinnblanding lik borgerkrigen i Yemen så kunne europeiske land prioritert eige forsvar og stoppa med det. Og kome med masse tomme ord slik det har vært om borgerkrigen i Yemen.

At Trump no blir president i USA kan vise at det har vært strategisk uklokt å satse alt på samarbeid med USA. Det var eit samarbeid på USA sine premiss. Framover risikerer europeiske land at deira interesser blir enno meir overkøyrd av USA om dei fortsetter "samarbeidet".

[Mr.Narvik]

https://kyivindependent.com/ukraine-targeted-russian-naval-base-in-dagestan-drone-strike-source-says/

[torbjornen]

kilik skrev (1 time siden):

Mer våpen og død og fordervelse. Tenker nok folk har dødd allerede. Dette kan holde på i tiår. Et nytt Afghanistan eller Vietnam.

Sovjetunionen måtte gje seg når det gjaldt Afghanistan.

Russland skal gje seg når det gjeld Ukraina.