Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

 

[Mr.Narvik]

[Mbappe09]

Tyskland er det siste landet jeg ville forsvart.

 

[Dragavon]

 

[Kahuna]

Dragavon skrev (14 timer siden):

 

500km rekkevidde, og det er 450km fra Moskva til Ukraina. Oops.  

 

[ForTheImperium]

 

Sitat

Polish Foreign Minister Radosław Sikorski has rejected complaints from Ukraine over failing to deliver promised fighter jets for the country's defence against the Russian invasion.

"We have our own defence needs," the liberal-conservative politician told the Polsat News channel on Saturday.

Ukraine must understand, Sikorski said, that Poland, as a "frontline state," must also deter Russian President Vladimir Putin.

It comes after Ukrainian President Volodymyr Zelensky had accused Poland of once again coming up with a reason not to send additional MiG-29 fighter jets to his country.

According to Sikorski, the Polish Cabinet has put forward a proposal for a defence loan for Ukraine, which would allow Kiev to purchase military equipment from Polish arms makers on loan and pay back the money during reconstruction.

According to media reports, such a proposal is unlikely to garner positive feedback from Kiev, however.

Zelensky also recently criticized Poland for declining to shoot down Russian missiles over Ukraine.

Warsaw argues that such a move would require joint approval from NATO.

Poland, an EU and NATO member state, shares a common border with Ukraine and Moscow's ally Belarus, which also serves as the EU's external border.

The country has been among the most committed political and military supporters of Ukraine since the beginning of the full-scale Russian invasion on February 24, 2022, taking in hundreds of thousands of Ukrainian refugees.

Polish foreign minister rejects Kiev's call for more fighter jets

[Cervinus]

On 29.10.2024 at 10:39 AM, sjamanen said:

Hva man burde gjort?

Hadde politikerstanden i den vestlige verden ikke vært syltet ned i middager med næringslivstopper og henda godt nedi honningkrukka med den ekstremt urimelige hylningen av globalisering som verdens frelser - og faktisk vært politikere med integritet - så hadde man reagert kraftig på Tsjetsjenia og hvertfall satt ned foten da Georgia ble invadert. 

Hva er galt med globalisering og næringslivstopper? 

Både globalisering og kapitalisme er en grunnpilar for at rikdom skapes og man får økt velferd. Da Norge i sin tid bygde jernbane fra kysten og gjennom Norge til Sverige, økte velstanden for både fiskere og svensker. Nordmenn fikk importert billig tømmer fra Sverige og svenskene fikk importert fisk fra Norge. Vinn, vinn for begge parter. Skatter og tollbarrierer er sjelden løsninger på alle problemer. Staten er ikke best i å bruke penger eller skape rikdom. Politikere bør absolutt ha møter med næringslivet.

[Dragavon]

 

[Cervinus]

On 31.10.2024 at 4:44 PM, Mbappe09 said:

Dette er en skam, det er ikke håp for Europa med denne type mennesker. Alarmene bør gå i vårt hovedstad. Hvordan i helvete skal vi stole på dette folkeslaget som gang på gang er på feil side av historien? 

 

 Mens Zelensky fremdeles ikke får de våpnene han ber om, ei heller den hjelpen. 

 

Det er en katastrofe som er vanskelig å fatte og NRK og media bryr seg omtrent ikke.

Europa har sviktet i støtten til Ukraina. Støtten har vært på latterlige 1,2 kopper kaffe i måneden pr. innbygger. Det dobbelte og krigen hadde trolig vært over. Isteden strømmer det på med millioner av flyktninger til en enorm kostnad år etter år.

Får russland tatt Ukraina kan vi vente 20 millioner nye flyktninger, bare fra Ukraina. Noen som tenker på hva det vil koste? Bare Norge har vel siden krigens start brukt over 100 milliarder på flyktninger fra Ukraina - mer enn den militære støtten til Ukraina som vil gi slutt på krigen og flyktningstrømmen.  

Samtidig har Norge kanskje tjent over 1500 milliarder på krigen og gir smuler tilbake, faktisk minst av de nordiske landene. «Et konservativt anslag tilsier at Norges merinntekter disse to årene, utover det vi ellers ville fått, summerer seg til minst 1500 milliarder kroner.» https://www.vg.no/nyheter/i/q1jLb0/norge-er-en-sinke-i-aa-stoette-ukraina

Norge kunne fint gitt 1000 milliarder fra oljefondet som består av kun utenlandske selskap/eiendom som ikke vil påvirke inflasjon m.m. i Norge i noen stor grad. 

[Thor.]

 

Zelenskyy Demands Sanctions to Halt Russia’s Drone Warfare

 

[JK22]

Cervinus skrev (34 minutter siden):

Hva er galt med globalisering og næringslivstopper? 

Både globalisering og kapitalisme er en grunnpilar for at rikdom skapes og man får økt velferd. Da Norge i sin tid bygde jernbane fra kysten og gjennom Norge til Sverige, økte velstanden for både fiskere og svensker. Nordmenn fikk importert billig tømmer fra Sverige og svenskene fikk importert fisk fra Norge. Vinn, vinn for begge parter. Skatter og tollbarrierer er sjelden løsninger på alle problemer. Staten er ikke best i å bruke penger eller skape rikdom. Politikere bør absolutt ha møter med næringslivet.

Historien om Ofotbanen er veldig komplisert hvor kapitalistiske krefter trengt statlige støtte, spesielt da det vist seg at ressursene ikke strakk til, statene på begge sider av grensen overtok byggingsarbeidet og driftsansvaret i 1898. Da hadde nasjonale ambisjoner omkring økonomisk utvikling vunnet fram, svenskene vil ha direkte atlanterhavforbindelse mens nordmennene vil ha transittrettigheter slik at dette prosjektet fra et nasjonalt perspektiv var svært lønnsomt. Det var intet som helst privatisering omkring Ofotbanen, hvor private initiativtagere, investorer og interesserte som så potensialitet anså staten som selve essensen for virkeliggjøring av prosjektet og driften. Dette var et statlig-privat engasjement som det var tradisjon for helt fram til 1990-årene i Skandinavia. Dette fortsetter i dagens Kina. 

Privatisering i Norge betyr i realiteten store økonomiske utfordringer og statlig inngrep når disse forsto/innså potensialiteten - denne historien dominere hele den skandinaviske samferdselshistorien i alle land, Danmark, Norge og Sverige hvor de private måtte deretter ha statsstøtte eller akseptere praktiske begrensninger og dermed en begrensning av sine ambisjoner om de ikke kan skaffe seg pengesterke partnere. Statsstøtte kunne varieres meget sterkt, men helt fra begynnelsen har det vært et nært forhold mellom makthavende faktorer som adelsfolk, embetsmenn, storbønder, administrative og sist politiker og forretningsfremmende faktorer som handelsfolk, eiendomsutviklere, entreprenører - og det har eksistert i flere århundrer, om ikke årtusener. Men det hadde fram til 1990-årene vært noen som ser over skuldrene på de minste og vært en streng regulering for å forsikre seg at korrupsjon og lojalitetssvik skulle ikke skje. Når det er mange interesser, er det alltid et behov for samordring og oversikt. 

Gjerdrum-leirskredet i desember 2020 som kunne ha fått hundrevis drept om skredområdet bare var 50-100 m lengre nordover, avslørt at hvis lokalpolitikere og eiendomsutviklere skulle samarbeide uten å ta hensyn til verken regel eller institusjon i sanne korrupte miljø der formålet var profitt på bekostning av enhver, er dette et tillittbrudd som i eldre tid var sterkt motarbeidet, oversiktsbehovet hadde blitt tilsidesatt. De ansvarlige ble dessverre ikke straffet. Næringslivet og den politiske ledelsen må derfor holdes atskilles fra hverandre underlagt et regulert forhold som det hadde vært skikk for i uminnelige tider, slik at samarbeid og medvirkning kunne skje til alles beste. 

[Simen1]

@Cervinus og @JK22

I denne sammenhengen har også globaliseringen en annen side. Globalisert økonomi mangler alle andre elementer enn de rent økonomiske, med mindre man priser det inn politisk. Det vil si at f.eks økonomiske krefter bestemmer styrkeforholdet i kriger, som igjen betyr at land man ikke nødvendigvis ønsker skal styre verden, kan styre verden fordi økonomien er på deres side. Økonomi kjenner heller ingen grenser, kulturer eller miljø. Når miljø, kulturer osv blir satt opp mot økonomi så vinner alltid økonomi. Eksempler: Et land kan produsere varer billig fordi de driter i alt av miljø, etikk og arbeidsforhold. I en rent kapitalistisk verden vil slike land vinne fram økonomisk og dermed militært. På sikt fremmer det verdens tyrranier, miljøsvin og etiske sisteplasser. Hvis man ikke ønsker en slik verden så må de andre elementene prioriteres høyere enn økonomi. Dvs. økonomien temmes med rammebetingelser og man får tollsatser som gjør at land med gode arbeidsrettigheter kan konkurrere mot land som har dårlige arbeidsrettigheter. Tilsvarende med miljø. Hvis verdens land ikke har slike tollsatser så vil økonomi trumfe alt annet og vi ender opp med en tyrannisk verden med rasert miljø og null arbeidsrettigheter.

 

Når det gjelder statlig-privat samarbeid bør man se tilbake til Ofotbanen. En svært vellykket satsing som har tjent Norge og Sverige utallige milliarder over det siste århundret. Man bør IKKE se til fiaskoer som "månelandingen" på Mongstad eller Havvind-sløseriet. Det er ufattelige pengesluk som aldri ble lønnsomme. Politikerne hadde til og med fått svært mange advarsler og klare signaler om det på forhånd og valgte med full bevissthet å skyte Norge i foten. To grelle eksempler på at prestisje har skadet det norske folk. Ofotbanen derimot. Sånn må det tenkes!

Endret 3. november av Simen1

[Simen1]

Cervinus skrev (2 timer siden):

Det er en katastrofe som er vanskelig å fatte og NRK og media bryr seg omtrent ikke.

Europa har sviktet i støtten til Ukraina. Støtten har vært på latterlige 1,2 kopper kaffe i måneden pr. innbygger. Det dobbelte og krigen hadde trolig vært over. Isteden strømmer det på med millioner av flyktninger til en enorm kostnad år etter år.

Får russland tatt Ukraina kan vi vente 20 millioner nye flyktninger, bare fra Ukraina. Noen som tenker på hva det vil koste? Bare Norge har vel siden krigens start brukt over 100 milliarder på flyktninger fra Ukraina - mer enn den militære støtten til Ukraina som vil gi slutt på krigen og flyktningstrømmen.  

Samtidig har Norge kanskje tjent over 1500 milliarder på krigen og gir smuler tilbake, faktisk minst av de nordiske landene. «Et konservativt anslag tilsier at Norges merinntekter disse to årene, utover det vi ellers ville fått, summerer seg til minst 1500 milliarder kroner.» https://www.vg.no/nyheter/i/q1jLb0/norge-er-en-sinke-i-aa-stoette-ukraina

Norge kunne fint gitt 1000 milliarder fra oljefondet som består av kun utenlandske selskap/eiendom som ikke vil påvirke inflasjon m.m. i Norge i noen stor grad. 

Burde ikke NATO eller individuelle land være langt hardere i tonen mot Gerhard Schröder? Erklære han for fiendtlig spion og sanksjonere han som person på linje med oligarkene. Erklære handel med Russisk gass for økonomisk finansiering av fienden.. Det har vært klinkende klart helt siden North Stream 2 at GS har vært forledet, kjøpt og betalt av Putin og jobber for hans regime. Dette har gått alt for langt og det er på høy tid å avvæpne forrædere som han og Orban.

Vestens fredelige dominans ødelegges innenfra av interne sabotører / forrædere i skjønn kombinasjon med konfliktskyhet ovenfor disse og handlingslammelse pga trege demokratiske prosesser med allskens vetoer som bare trenerer løsningene. Det er nettopp det tyrranner som Putin ser og kaller vestlig svakhet. Vi trenger sterkere styring og raskere løsninger!

Endret 3. november av Simen1

[torbjornen]

Mbappe09 skrev (4 timer siden):

Tyskland er det siste landet jeg ville forsvart.

 

Ein annan ting er at det er irriterande at tyskarane alltid må snakke i munnen på intervjuobjektet, i staden for å bruke tekststripe til omsetjing slik vi er vant til her heime. Eg ville gjerne ha høyrt kva Boris Johnson faktisk sa i staden for den tyske dubbinga.

[JK22]

Simen1 skrev (1 time siden):

Politikerne hadde til og med fått svært mange advarsler og klare signaler om det på forhånd og valgte med full bevissthet å skyte Norge i foten. To grelle eksempler på at prestisje har skadet det norske folk.

Da Ofotbanen planlegges og utbygges, til tross for et anstrengt norsk-svensk forhold før unionsoppløsningen i 1905, var det ikke mangel på advarsler, blant annet på militær hold - som gjør at man hadde valgt å reagere på disse fremfor å ignorere dem - bruer var minelagt, fasilitetene gjort tilgjengelig for rask militarisering for eksempel - bedre å helgardere seg fremfor å bare tute på og kjøre rett på. Intet er uten risiko. Den slags mentalitet hadde dessverre fortapte seg i den vestlige sikkerhetspolitikken i de siste tretti år slik at en ufattelig naivisme hadde kunne rotfeste seg i etablissementet som trodd at penger kunne skape bro og felleskap.

Koloniseringen av hele verden hadde lært de vestlige i 1800-1950 at ingenting var uoverkommelig når det gjelder interesser knyttet til profitt og egentjeneste, de stadig kom over lokale som vil berike seg og deres folk, interessante entreprenører som vil styrke sin nasjon og bevise seg i verdensordenen skapt av vestmaktene og makthavere som vil ha penger i skattkista gjennom modernisering av transport, byråkrati og samfunnsutvikling. Suksessen med EF i etterkrigstiden gjort at europeerne var blitt overbevist om at handel og økonomisk bånd vil redusere krigstrussel og åpne for større samordring mellom de ulike nasjonene og deretter kulturer. Vi kan trygt konstatere i dag at det var en umåtelig suksess, ettersom hele verden har blitt modernisert og vestliggjort, selv islamistiske regimer kan ikke komme utenom avhengigheten av teknologi og know-how i dag. 

Men det gjør oss arrogant og kortsiktig. Vi "europeisere" eller "amerikanisere" de andre i vår egne verdensanskuelse og dermed ikke så skillelinjene på kulturelle, religiøse og spesielt mentale felter. Vi "glemt" at østasiatene er mer innovativ og generelt smartere enn europeerne, som hadde egentlig blitt hemmet av deres kulturelle barrierer. Vi "trodd" at vi er smartere enn mørkhudede fargede fra subsaharisk Afrika selv om disse ikke er mindre intelligent og oppfinnsomt når disse brytes ut av sine kulturelle trangtøyter - et par afrikanskamerikanske kvinner i det siste ydmyket flere generasjoner matematikere fra Europa. Vi trodd på vår overlegenhet. Vi trodd vi kunne skille folk ut og integrere disse i vår verden. 

For det kom ut at pengene ikke frister det russiske folket. 

„Human Life Has No Value There“: Baltic Counterintelligence Officers Speak Candidly About Russian Cruelty - VSquare.org

Vi hadde ikke forstått hva som skjule seg i det russiske folkesjela - og det ser ut at de fleste prorusserne i Vesten, med Trump og Orban, heller ikke gjør det. Denne artikkelen oppsummert at krigen mot Ukraina ikke bare var Putins krig, men også det russiske folkets mørke tendenser som hadde vært der i flere århundrer. 

 „You can’t beat Russia with reason.“

„Chaos is a trait of Russian culture. There always needs to be a shepherd; otherwise, it’s anarchy,“ 

„If you want to know Russia, then don’t go to St. Petersburg or Moscow,“ says Toots. He once spent six months in Kronstadt, a stone’s throw from St. Petersburg but filled with an entirely different breed of people. There, no one removed their hats at the table or knew a single thing about etiquette. Everything was decaying and chair legs were on the verge of snapping off beneath you, but no one lifted a finger to fix anything, simply sighing „Ah…“ and giving a dismissive a wave of the hand. The atmosphere was infused with something intrinsically foreign to the West – Russian society is accustomed to suffering. An injustice that sends Parisians out onto the streets won’t make a single resident of Novosibirsk scratch the back of their necks.

„You can’t understand Russia through books or analyses,“ Jauniškis adds. „You have to live there a while.“

None of the counterintelligence directors have visited Russia in a very long time; at least not officially. Nevertheless, they’ve seen their share of Russian villages that lack reliable electricity, navigable streets, or even indoor toilets. True, they rarely have business to conduct in such areas, where even food is scarce. There’s only ambiguous pride of belonging to such a great – and strong – nation.

In Russia, history is more alive and present than anywhere else.

„Our assessments of Russia haven’t changed in the last 30 years,“ says Mežviets. The chief analysis is this: Russia wishes to regain its status as an empire by any means.

„To them, there are no states, only zones and territories,“ Peeter explains. Russia sees itself as being surrounded by vassals and ancillaries – there is no third option.

„They’ll never come to terms with the breakup of the USSR,“ Mežviets says. As Russia’s leaders themselves have declared: Russia ends where it is stopped.

„It’s a conqueror’s mindset,“ Jauniškis says. „Everyone around them are enemies.“

Official polling paints a clear picture of Russian society’s true convictions.

„They come off as children who have been wronged and are now seeking revenge,“ Jauniškis adds. He claims the Soviet way of thinking is so deeply embedded in Russian society that even their manner of resistance still dates to the 1970s: people sit in their kitchen, drink vodka, and complain, but as soon as they leave their apartments, they report to their jobs and work obediently till evening. Nevertheless, Mežviets says this conqueror’s mentality is no mere Soviet remnant, but extends far deeper.

Today’s Russian security forces are astonishingly identical to their predecessors established centuries ago, and even the country’s primary propaganda methods were perfected in tsarist times.

Det betyr at enhver form for normalisering med Russland vil være galskap fordi det russiske folket er svært upålitelig, veldig voldelig og meget farlig å ha omgang med ettersom disse ikke er villig til å ta et oppgjør med sine holdninger som gjør dem ulykkelig, likeglad, uregjerende og morderisk selv seg mellom uten et flik av solidaritet - den russiske borgerkrigen som har blitt skildret i bokformat på norsk, var ekstremt amoralsk og voldelig inntil punktet av total opphør av all menneskeverd. 

Det betyr da at man ikke kan integrere Russland så lenge det russiske folket lever i middelalderens traumer - og vi betale i dag en altfor høy pris for å ha integrert dette landet i den globale økonomien. 

[Smule8o]

4 hours ago, Cervinus said:

Det er en katastrofe som er vanskelig å fatte og NRK og media bryr seg omtrent ikke.

Europa har sviktet i støtten til Ukraina. Støtten har vært på latterlige 1,2 kopper kaffe i måneden pr. innbygger. Det dobbelte og krigen hadde trolig vært over. Isteden strømmer det på med millioner av flyktninger til en enorm kostnad år etter år.

Får russland tatt Ukraina kan vi vente 20 millioner nye flyktninger, bare fra Ukraina. Noen som tenker på hva det vil koste? Bare Norge har vel siden krigens start brukt over 100 milliarder på flyktninger fra Ukraina - mer enn den militære støtten til Ukraina som vil gi slutt på krigen og flyktningstrømmen.  

Samtidig har Norge kanskje tjent over 1500 milliarder på krigen og gir smuler tilbake, faktisk minst av de nordiske landene. «Et konservativt anslag tilsier at Norges merinntekter disse to årene, utover det vi ellers ville fått, summerer seg til minst 1500 milliarder kroner.» https://www.vg.no/nyheter/i/q1jLb0/norge-er-en-sinke-i-aa-stoette-ukraina

Norge kunne fint gitt 1000 milliarder fra oljefondet som består av kun utenlandske selskap/eiendom som ikke vil påvirke inflasjon m.m. i Norge i noen stor grad. 

Vel, det er valg om ett år. Jeg har en følelse av at det er vår udugelige finansminister som er den store bremseklossen i dagens regjering. Men AP er tydeligvis ikke så alt for opprørt over det. Ut bør de i alle fall. 

Desverre kan man risikere at det allerede er for sent for Ukraina da.

Endret 3. november av Smule8o

[Markiii]

ForTheImperium skrev (9 timer siden):

Polish foreign minister rejects Kiev's call for more fighter jets

Polen foretrekker å måtte kjempe mot Russland selv?

[Kahuna]

Markiii skrev (42 minutter siden):

Polen foretrekker å måtte kjempe mot Russland selv?

Du kan på en måte si det sånn. Polen er nok det Nato-landet som har vært ivrigst på å ruste opp de siste årene. De har dermed større og mer velfylte lagre av våpen enn de fleste av side alliansepartnere. Men i likhet med alle andre Nato-land så har også Polen en grense for langt ned i lagerbeholdningen de er komfortable å gå. De vil slippe å havne i en situasjon hvor Ukraina kollapser akkurat når Polens lagre har nådd farlig lavt nivå. Enda værre, hva om russland dermed får tak på eks-polske våpen.. 

[torbjornen]

Det kan vel også vere slik at dei føler at dei har teke sin del av børa, og meiner at andre kan bidra meir fyrst. Problemet med den vaklande støtta til Ukraina er at alle sit og ventar og håpar på at andre skal gjere noko eller at krigen skal gå over av seg sjølv. Eit godt eksempel er Støre og Vedum som oppfører seg som onkel Skrue som vaktar pengebingen.

[torbjornen]

Sitat

Moldovas provestlige president Maia Sandu gjenvalgt

Publisert som en viktig melding klokken23:49 iMoldova

Moldovas provestlige president Maia Sandu har vunnet den andre valgomgangen søndag og får en ny periode som landets leder, viser tall fra valgkommisjonen.

Når 98 prosent av stemmene er talt opp, har Sandu en oppslutning på 54 prosent, opplyser valgkommisjonen. Den prorussiske utfordreren Alexandr Stoianoglo ligger på 46 prosent.

Da valglokalene stengte klokken 21 lokal tid, hadde 1,68 millioner moldovere stemt. Det er en oppslutning på rundt 54 prosent, ifølge valgkommisjonen.

– Moldova, Dere har vunnet! I dag, kjære moldovere, har dere holdt en oppvisning i demokrati som er historiebøkene verdig. I dag har dere reddet Moldova! I vårt valg av en verdig fremtid er det ingen tapere, sier Sandu i sin seierstale.

Hun sier landet nå må forberede parlamentsvalg til neste år og ta vare på demokratiet.

(NTB)

Bakgrunnsartikkel om Moldova:

https://www.nrk.no/urix/moldovarane-vel-ny-president_-eit-val-mellom-eu-og-moskva-1.17110004

Dette er eit gledeleg utfall i ei verd som elles er ganske trist. Det er likevel ikkje så mange prosent som skil dei to presidentkandidatane. Skal tru korleis det hadde gått dersom innbyggjarane i utbrytarregionen Transnistria hadde kunna stemme ved valet. Det er kanskje like greit at Transnistria får segle sin eigen sjø enn så lenge - til det evt. kjem eit meir vennlegsinna regime i Russland.