Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Simen1]

mellomkjøttet skrev (6 timer siden):

Man vinner ingen kriger mot Russland ved å drepe så mange russere som mulig. Det burde 2. verdenskrig ha lært oss.

Skal vi vinne en krig mot Russland, må vi forstå dem bedre og iverksette tiltak mot det som fungerer.

Jeg er langt på vei enig, men husk også den materielle siden. Når russerne tømmes for materiell som kan bistå soldatene så vil kjøttkverna gå stadig mer i Ukrainas favør. Favøren kommer av at Ukraina kan ta ut invasjonen på trygg avstand fra håndvåpen når Ukraina har vestlig våpenstøtte. Sånn kan de holde på i årevis, men før eller siden enten dør putin eller så innser det russiske folk at han må styrtes. Det er allerede en del indre spenninger som fint kan føre til interne attentatforsøk. Det skal mye til for at han styrtes men hvis det først skjer så skjer det svært raskt, slik russiske revolusjoner har skjedd før.

Edit: Tapstall er også en psykologisk faktor på begge sider av krigen. Snart runder de 700 000. Det betyr lite for Putin, men kan booste moralen på Ukrainsk side og øke antall (stilltiende) regimekritikere på russisk side.

Endret 1. november av Simen1

[Mbappe09]

mellomkjøttet skrev (6 timer siden):

Å rapportere tapstall er meningsløst og viser at man ikke forstår fienden.

Da amerikanerne mistet 50k soldater i vietnamkrigen ble det politiske presset hjemme så stort at politikerne til slutt avsluttet krigen.

Det er ikke slik det russiske samfunnet fungerer. Et menneskeliv i det russiske samfunnet og særlig i militæret er null verdt. De kan ofre 50 millioner liv og det eneste som skjer er at de trekker litt på skuldrene. Å tro at tapstall i millionklassen skulle ha noe som helst innvirkning på politiske beslutninger i Russland er kunnskapsløst.

Man vinner ingen kriger mot Russland ved å drepe så mange russere som mulig. Det burde 2. verdenskrig ha lært oss.

Skal vi vinne en krig mot Russland, må vi forstå dem bedre og iverksette tiltak mot det som fungerer.

Et av tiltakene er etter min mening å gå etter eliten. Slik Israel tar ut ledere av sine fiender i spektakulære angrep en etter en. Må man gå etter den russiske eliten på samme måte. En etter en uansett hvor i verden de måtte befinne seg. Russerne vil helst sikkert gjengjelde ved å gå etter vestlige ledere. Derfor må enhver russer og alle i dens nærhet behandles som en stridende fiende. Dette er krig, å passe på at samfunnet ikke blir infiltrert av fienden er en del av krigen.

Dette er noe av det beste jeg har lest i forumet. 

[<generisk_navn>]

mellomkjøttet skrev (6 timer siden):

Å rapportere tapstall er meningsløst og viser at man ikke forstår fienden.

Da amerikanerne mistet 50k soldater i vietnamkrigen ble det politiske presset hjemme så stort at politikerne til slutt avsluttet krigen.

Det er ikke slik det russiske samfunnet fungerer. Et menneskeliv i det russiske samfunnet og særlig i militæret er null verdt. De kan ofre 50 millioner liv og det eneste som skjer er at de trekker litt på skuldrene. Å tro at tapstall i millionklassen skulle ha noe som helst innvirkning på politiske beslutninger i Russland er kunnskapsløst.

Man vinner ingen kriger mot Russland ved å drepe så mange russere som mulig. Det burde 2. verdenskrig ha lært oss.

Skal vi vinne en krig mot Russland, må vi forstå dem bedre og iverksette tiltak mot det som fungerer.

Et av tiltakene er etter min mening å gå etter eliten. Slik Israel tar ut ledere av sine fiender i spektakulære angrep en etter en. Må man gå etter den russiske eliten på samme måte. En etter en uansett hvor i verden de måtte befinne seg. Russerne vil helst sikkert gjengjelde ved å gå etter vestlige ledere. Derfor må enhver russer og alle i dens nærhet behandles som en stridende fiende. Dette er krig, å passe på at samfunnet ikke blir infiltrert av fienden er en del av krigen.

Tapstall har en annen betydning i Russland enn de har stort sett over alt ellers i verden, ja. Mens de fleste samfunn reagerer emosjonelt og empatisk på høye tapstall hos egne soldater reagerer russerne mer "økonomisk" om jeg kan bruke et slikt uttrykk. Det er altså ikke det at man mister en landsmann som er det essensielle, men det at man mister en soldat, altså et mobilt håndvåpenstativ.

Og i den konteksten har tapstallene betydning da ingen land vinner en krig med for lite soldater, selv ikke (eller kanskje man skulle sagt spesielt ikke) Russland.

Men altså, russiske tapstall HAR betydning, om enn i en annen variant enn de har i mer velutviklede samfunn slik som f.eks. Europa for øvrig.

[Simen1]

Mbappe09 skrev (4 minutter siden):

mellomkjøttet skrev (6 timer siden):

Et av tiltakene er etter min mening å gå etter eliten. Slik Israel tar ut ledere av sine fiender i spektakulære angrep en etter en. Må man gå etter den russiske eliten på samme måte. En etter en uansett hvor i verden de måtte befinne seg. Russerne vil helst sikkert gjengjelde ved å gå etter vestlige ledere. Derfor må enhver russer og alle i dens nærhet behandles som en stridende fiende. Dette er krig, å passe på at samfunnet ikke blir infiltrert av fienden er en del av krigen.

Dette er noe av det beste jeg har lest i forumet. 

I forbindelse med nedbemanning av ambasaden så ble det nevnt at det er 28 000 russere i Norge. Jeg kan ikke forstå hvorfor det tillates lengre med unntak av politiske asylanter og det er det vel ganske få av? De bør i så fall beskyttes mot både sine egne landsmenn og vi bør vernes mot de som bruker det som påskudd for spionasje, altså forvare de på et eller annet vis.

Jeg vet om russere som er totalt pro-putin og bare ser russiske "nyheter" her i landet. Kan overhodet ikke forstå at de får bli her og gå fritt. Jeg vet også om en på motsatt side som tar full avstand fra alt russisk nå. Og noen jeg ikke kjenner godt nok til å vite hva de egentlig tenker.

[Snikpellik]

Gårsdagens store FN-nyhet har forbausende nok ikke fått plass i norske medier enda.

Uansett, i går slo FNs granskingskommisjon fast at Russland begår forbrytelser mot menneskeheten i Ukraina. Det innebærer blant annet systematisk tortur mot ukrainske soldater og sivile i fangenskap i alle okkuperte områder, samt på russisk territorium.

Kommisjonen har samlet bevis for at overgrepene foregår i 41 ulike leirer, fengsler og institusjoner.

Torturen omfatter elektriske støt, voldtekt, simulerte henrettelser og grov vold. 95 prosent av fangene som overlever og slipper fri, sier de ble utsatt for dette. Dette underbygges av medisinske undersøkelser av fangene.

Overgrepene er ikke enkeltstående tilfeller, men er en del av en praksis godkjent og iverksatt av russiske myndigheter. Selv russiske leger har deltatt i torturen, og lidelsene er enorme for de berørte. Kommisjonens ledes av nordmannen Erik Møse, og funnene er samlet i tre rapporter, som i detalj beskriver grusomme overgrep.

Ikke minst er det et lass av beviser for at Russland begår systematiske massedrap av krigsfanger.

Samme FN-organ mener også Myanmar og Israel begår forbrytelser mot menneskeheten i de pågående krigene.

Ukraine: Torture by Russian authorities amounts to crimes against humanity, says UN Commission of Inquiry
https://ukraine.un.org/en/282373-ukraine-torture-russian-authorities-amounts-crimes-against-humanity-says-un-commission

Russian authorities have committed torture as a crime against humanity, says the Independent International Commission of Inquiry on Ukraine in its latest report presented yesterday to the UN General Assembly.

Det er selvfølgelig allerede for lengst slått fast at Russland begår omfattende krigsforbrytelser systematisk og i stor skala, samt grove menneskerettsbrudd, så hva er forskjellen her?

Jo, forbrytelser mot menneskeheten regnes som langt verre - det åpner for strengere straffer og forbrytelser av denne typen kan aldri bli foreldet. Dessuten gjøres Russland som stat ansvarlig, ikke kun enkeltpersoner.

Materialet kommisjonen har samlet inn, vil spille en viktig rolle i fremtidige straffesaker. Det kan også gjøre det lettere å stille de ansvarlige i Russland for retten dersom det i fremtiden blir mulig.

Rent politisk kan og vil dette også få følger, for eksempel flere sanksjoner og sterkere internasjonalt press - også fra stater som til nå har forholdt seg relativt nøytrale. Flere land har lovverk som vil gjøre det umulig å samarbeide med en stat som begår forbrytelser mot menneskeheten.

Endret 1. november av Snikpellik

[torbjornen]

sedsberg skrev (11 timer siden):

Tipper det ender med at russiske spionfart... eeeh.. fiskebåter får fri ferdsel i Norsk farvann?

Ein får inderleg håpe at regjeringa set foten ned for dette, trass i at russarane forlengst har "forska" ut alt som kartleggjast kan.

[Apathy]

Jeg er stygt redd for at vi kommer til å se mye elendighet i regi Russland sin angrepskrig fremover. Minst frem til begynnelsen av neste år. Da nikkedukkene til Chump i USA vil fortsette å etterkomme diktaturiske løsninger for å fremme egne ambisjoner. Chump sin transaksjonelle natur har ALLE diktatorer verden rundt fått med seg. Og det kommer Putin til å prøve å maksimere konsekvensen av ved å forsøke å karre til seg så mye land som overhode mulig i forkant av at Chump eventuelt blir USA`s president. Chump kommer da til å avslutte krigen ved å i praksis kapitulere Ukraina sin landemasse til Russland (uavhengig av om Ukraina ønsker å fortsette sitt forsvar av sitt internationale annerkjente territorium).

Endret 1. november av AveMORphine

[torbjornen]

Simen1 skrev (11 timer siden):

Neppe, det er allerede sterke begrensninger i det norske territorialfarvannet. Norges interesse i en sånn avtale er at vi tar all verdiskapning på fisken etter at den landes. Da må russerne nødvendigvis få lov til å levere fisk noen steder i Norge. Så vidt jeg husker i farta har de bare tillatelse til å levere 4 steder nå, mot full åpenhet før. De har også sterkt begrenset frihet når de er i land. I praksis må de holde seg på sjøsiden av gjerdene på kaiområdet. Russerne har ingen mottaksapparat på sin side, så all verdiskapning etter landing skjer hos oss. Vi står også fritt til å selge fisken dit vi vil, eller avstå fra å selge til f.eks Russland. Men synd de ikke fikk redusert kvotene i tråd med forskernes anbefalinger. Alt i alt er det ikke så hakkende galt. Avtalen er ok. Hadde det ikke blitt noen avtale så ville den russiske fiskeflåten bygget opp mottaksindustri på sin side og forsynt det russiske markedet med store mengder fisk som nå havner stort sett i Europa. Det hadde vært krise for norsk fiskeriindustri.

Det viktigaste er at ein bergar bestanden, slik at ein har noko å fiske på i framtida når krigen i Ukraina er over og russarane har drege heim.

[torbjornen]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Gårsdagens store FN-nyhet har forbausende nok ikke fått plass i norske medier enda.

Uansett, i går slo FNs granskingskommisjon fast at Russland begår forbrytelser mot menneskeheten i Ukraina. Det innebærer blant annet systematisk tortur mot ukrainske soldater og sivile i fangenskap i alle okkuperte områder, samt på russisk territorium.

Kommisjonen har samlet bevis for at overgrepene foregår i 41 ulike leirer, fengsler og institusjoner.

Torturen omfatter elektriske støt, voldtekt, simulerte henrettelser og grov vold. 95 prosent av fangene som overlever og slipper fri, sier de ble utsatt for dette. Dette underbygges av medisinske undersøkelser av fangene.

Overgrepene er ikke enkeltstående tilfeller, men er en del av en praksis godkjent og iverksatt av russiske myndigheter. Selv russiske leger har deltatt i torturen, og lidelsene er enorme for de berørte. Kommisjonens ledes av nordmannen Erik Møse, og funnene er samlet i tre rapporter, som i detalj beskriver grusomme overgrep.

Ikke minst er det et lass av beviser for at Russland begår systematiske massedrap av krigsfanger.

Samme FN-organ mener også Myanmar og Israel begår forbrytelser mot menneskeheten i de pågående krigene.

Ukraine: Torture by Russian authorities amounts to crimes against humanity, says UN Commission of Inquiry
https://ukraine.un.org/en/282373-ukraine-torture-russian-authorities-amounts-crimes-against-humanity-says-un-commission

Russian authorities have committed torture as a crime against humanity, says the Independent International Commission of Inquiry on Ukraine in its latest report presented yesterday to the UN General Assembly.

Det er selvfølgelig allerede for lengst slått fast at Russland begår omfattende krigsforbrytelser systematisk og i stor skala, samt grove menneskerettsbrudd, så hva er forskjellen her?

Jo, forbrytelser mot menneskeheten regnes som langt verre - det åpner for strengere straffer og forbrytelser av denne typen kan aldri bli foreldet. Dessuten gjøres Russland som stat ansvarlig, ikke kun enkeltpersoner.

Materialet kommisjonen har samlet inn, vil spille en viktig rolle i fremtidige straffesaker. Det kan også gjøre det lettere å stille de ansvarlige i Russland for retten dersom det i fremtiden blir mulig.

Rent politisk kan og vil dette også få følger, for eksempel flere sanksjoner og sterkere internasjonalt press - også fra stater som til nå har forholdt seg relativt nøytrale. Flere land har lovverk som vil gjøre det umulig å samarbeide med en stat som begår forbrytelser mot menneskeheten.

Det at FN ansvarleggjer både Russland og Israel burde vel bidra til at ikkje-vestlege land tek større avstand frå Russland, i staden for å fokusere på det dei oppfattar som vestleg "dobbeltmoral"?

[Dragavon]

 

[Dragavon]

 

[oddeh]

[TAC-2]

48 minutes ago, Dragavon said:

 

For å si det mildt er det frustrerende at denne diskusjonen fremdeles pågår. Det er åpenbart for mange Chamberlainer og russiske agenter i viktige posisjoner.

 

2 hours ago, torbjornen said:

Det at FN ansvarleggjer både Russland og Israel burde vel bidra til at ikkje-vestlege land tek større avstand frå Russland, i staden for å fokusere på det dei oppfattar som vestleg "dobbeltmoral"?

Hvilke land? Mange av de ikke-vestlige landene er vant til kritikk mot seg selv fra FN og vil ikke bry seg om at FN kritiserer Russland. Det har ingen effekt på de russiskstøttede diktaturene i Afrika, Sør-Amerika bryr seg ikke om denne krigen, BRICS er mer interessert i om Russland klarer å vinne enn hva de gjør for å komme dit og lederne i de vestlige landene er mer opptatt av inflasjon og å vinne neste valg så det vil nok komme noen sterke fordømmelser men ingen handling. Støre følger situasjonen nøye.

[nebrewfoz]

2 minutes ago, TAC-2 said:

Det er åpenbart for mange Chamberlainer

Chamberlain sørget for at britene ikke involverte seg i en krig på et tidspunkt der de ikke var klar for det. Hva var det som var så galt med det?

[TAC-2]

Just now, nebrewfoz said:

Chamberlain sørget for at britene ikke involverte seg i en krig på et tidspunkt der de ikke var klar for det. Hva var det som var så galt med det?

Hvis Trump inngår en avtale om at Putin kan ta mesteparten av Ukraina og så taler om at han personlig har oppnådd fred i vår tid så har vi vel beviset for at den som ikke lærer av fortiden er dømt til å repetere den. Chamberlain var ikke et strategisk geni, han var en idiot som satte seg ned med Hitler og trodde han kunne stole på det Hitler sa.

[Dragavon]

Sitat

 

Trump tror ikke på fredelig overføring av makt. Han tror ikke på klimakrisa, og han har ingen interesse av ytringsfrihet og mangfold.

Donald Trump er framfor alt interessert i Donald Trump.

Men sannheten er også at han leder den største fascistbevegelsen verden har sett siden Hitler.

Den verden hans skurkebande ønsker seg, har mer til felles med ideene bak 22. juli enn med fellesskapet i rosetogene.

 

https://www.vg.no/nyheter/i/0VWmzM/gaute-skjervoe-ingen-snakker-sant-om-trump

[nebrewfoz]

28 minutes ago, TAC-2 said:

Chamberlain var ikke et strategisk geni, han var en idiot som satte seg ned med Hitler og trodde han kunne stole på det Hitler sa

Hva Chamberlain og de forhandlerne han hadde med seg egentlig trodde om München-avtalen vet du fint lite om. At han på noe vis stolte på Hitler er også en myte som videreføres av folk som slenger ut "Chamberlain"-karakteristikker i hytt og vær, uten å vite noe om de omstendighetene Frankrike og UK befant seg i på den tiden.

Tror du det hadde forandret noe om Chamberlain ikke hadde blitt med på München-avtalen?

[TAC-2]

5 minutes ago, nebrewfoz said:

Hva Chamberlain og de forhandlerne han hadde med seg egentlig trodde om München-avtalen vet du fint lite om. At han på noe vis stolte på Hitler er også en myte som videreføres av folk som slenger ut "Chamberlain"-karakteristikker i hytt og vær, uten å vite noe om de omstendighetene Frankrike og UK befant seg i på den tiden.

Han reiste hjem, viftet med avtalen og lovte folket sitt fred. Jeg kan godt være med på at han spilte med dårlige kort, men han trodde åpenbart at han hadde oppnådd noe ved å gi bort deler av Tsjekkoslovakia og gjøre landet forsvarsløst. Historien viser at han bare ga Hitler bekreftelsen på at han kunne gjøre som han ville og at eventuelle motreaksjoner på tidligere og kommende annekteringer av land bare var tomprat.

Personer som Hitler og Putin ser ikke på slike (ikke-) handlinger som tegn på respekt og kompromisser, de ser det som svakheter som kan utnyttes videre i fremtiden. Hitler så Chamberlain vifte triumferende med en avtale som egentlig var et fullstendig nederlag og må ha tenkt at han kunne gjøre hva som helst uten at det ville komme noen reaksjon fra britene.

[nebrewfoz]

19 minutes ago, TAC-2 said:

Hitler så Chamberlain vifte triumferende med en avtale som egentlig var et fullstendig nederlag og må ha tenkt at han kunne gjøre hva som helst uten at det ville komme noen reaksjon fra britene.

Ja, så du har evnen til å sette deg inn i både Hitlers og Chamberlains tankesett? Imponerende.
Det skulle ha vært interessant å se hva du hadde gjort annerledes i samme situasjon.

[VifteKopp]

torbjornen skrev (3 timer siden):

Det at FN ansvarleggjer både Russland og Israel burde vel bidra til at ikkje-vestlege land tek større avstand frå Russland, i staden for å fokusere på det dei oppfattar som vestleg "dobbeltmoral"?

Hva FN mener er dessverre ganske irrelevant. At Russland har gått fra å begå krigsforbrytelser til forbrytelser mot menneskeheten endrer null i de geopolitiske kalkylene til disse landene.