Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Uderzo]

toreae skrev (46 minutter siden):

Har ingen anelse! Igjen jeg har bare foholdt med til det @torbjornen skrev, nederst på side 3511. Spør @torbjornen.

Som er et sitat fra artikkelen. Anbefaler deg å lese kilder som blir vedlagt så du får med deg hele konteksten, i stedet for å bare anta.

[JK22]

Uderzo skrev (41 minutter siden):

Nei.

Tvungen militærtjeneste i hjemlandet er i seg selv vanligvis ikke nok til å få asyl i Norge. Så jeg ser ikke problemet med at FRP tar opp problemstillingen og legger opp til en debatt. Norge har tatt i mot mange ukrainere, som er bra, men kommunene sliter med å finne husly osv. Om vi bør prioritere å ta i mot kvinner og barn, da spesielt fra de farligste områdene, i stedet for stridsdyktige menn, mener jeg er en legitim debatt.

 

Loven i Ukraina sier at menn i alderen 18 til 60 år ikke får lov til i å forlate landet. Det er noen unntak, f.eks at de har mange barn under 18 eller er aleneforsørger osv. Loven gjelder ikke kvinner.
Det er spesielle regler for helsepersonell og har restriksjoner på å forlate landet, unntak er f.eks spesialtrening i utlandet.
Så det er ikke utenkelig at Ukraina vil kreve at ukrainske menn med slik livsviktig kompetanse å reise tilbake.

For et lite land som Norge er det av størst prinsipiell verdi fordi faneflukt har i alle tider vært meget streng straffbart og sosialt fordømt, slik at man har samme praksis som Ukraina ved at alle menn i stridsdyktig alder ikke vil får lov til å forlate landet - og da burde man forvente at andre land skulle respektere Norges krav omkring sine stridsdyktige menn som må stille opp for deres land og samfunn. I krigstid ville tvungen militærtjeneste ha vært en selvfølgelighet og da skulle ingen unnslo seg forpliktelsen det norske statsborgerskapet forlanger. Menn i andre land må dermed oppbringes og returneres. 

Så det foreligger ikke noe galt prinsipielt sett å returnere menn til andre land man har vennskapelig bånd med, for at disse skulle i militærtjeneste, fra det norske perspektivet ved å forvente seg det samme av andre land. Ukrainske menn i Norge som valgt å bedrive faneflukt, kan ikke få tilflukt i Norge lik meget som nordmenn som rømte til andre land fremfor å følge deres forpliktelsene. Vi ville ha måtte forlange disse mennene lik mye som ukrainerne vil gjør i dag. Trumps farfar var på faneflukt som en illegal migrant i USA... 

For et par århundrer siden ville en mann på faneflukt ha mistet eiendom, beskyttelse og liv, og ville aldri kunne vise seg for sine nærme for hele livet selv hvis lovens strengeste straff ikke praktiseres... 

Krig er brutal. 

Apropos brutalitet, det vanvittige høstværet kan endelig være ved en slutt, men det er lite som tyder på styrtregn med det første, og ukrainerne slet svært voldsomt med å holde stand, hele søndre del av Donetskfronten er mer eller mindre gått - hele forsvaret har kollapset, Seldyove er tatt, og et meget stort gap sør for Pokrovsk må tettes - men det er ikke lenge nok menn eller våpen; det var en utilgivelig tabbe å sende sine siste reservene mot Kursk, hvor disse ikke kan trekkes ut! Det som hindret et russisk gjennombrudd var at ukrainerne retirert snarest bort og skapt et stort tomrom som russerne måtte avansere gjennom. 

Den russiske bruk av Starlink må stanses. Men ikke et pip om det har hendt. Hvorfor ikke Biden satt restriksjoner på salg og benyttelse av Starlink?!! Selv ISIS terrorister bruker Starlink uten større vansker. Men det er ikke bare samband, det er nå blitt meget klart at de ukrainske offiserene er i ferd med å miste kontroll fordi de deployerte enhetene ikke lenge gjensidig støtte hverandre med en ledelse som etter hvert har blitt verre enn verst. Det har gått så langt at selv krigsveteraner går til ordrenekt og tegn på mytteri - de har nådd bristepunktet akkurat som de franske soldatene i 1917, og akkurat som den gang er dårlig ledelse årsaken. 

I det minst ser det ut at russerne ikke har det bedre; de nordkoreanske soldatene virker å være et hodebry for russerne - naturlig nok pga. rasisme, kulturforskjell, kommunikasjonsvansker etc. - som politisk sett har blitt et stort problem for russerne internasjonalt sett. Og ettersom regnet langsomt, men sikkert gjør grunnen for porøs for motorsykler og golfbiler har russerne hentet fram BMP - som er blitt så foraktet fordi disse eksplodert for et godt ord. I en og samme kolonne eksplodert to BMP i rekke og rad med et par dusin drepte. BMP-3 brak så høy, at russerne holdt seg unna - mens BMP-2 er håpløst med svært lite beskyttelse, dårlig motorytelse og smale belter. 

På vestlig hold; prat og atter prat. Fallet fra toppen er nå synlig for alle. Fram til våren 2011 hadde Vesten nytt sterk respekt og anseelse av resten av verden, men så hendt den vanvittige perioden hvor vestlige "gikk fra vettet" ved å støtte opprør etter opprør og deretter blande seg inn med militær assistanse eller våpenleveranse. Siden hadde Vesten gradvis, men sikkert mistet kontakten med ikke-Vesten som rygget unna og styrket seg, spesielt siden 2020 da viruset sammen med Trumps skattekutt som opphetet USAs økonomi, slo til med full styrke. Ukraina har blitt en beretning om hvordan Vesten rotet det til i hele tre år. Så når amerikanerne varsler om at de ikke har nok nyproduserte Patriot missiler, blir det bare mottatt som en bekreftelse på at Vestens militære makt er på hell, uansett Israels bragder og det teknologiske overtaket. 

Kjøtt. Billig stål. Penger i det skjulte. Dette var det som brøt Vesten for godt. 

[toreae]

Uderzo skrev (8 minutter siden):

Som er et sitat fra artikkelen. Anbefaler deg å lese kilder som blir vedlagt så du får med deg hele konteksten, i stedet for å bare anta.

Har lest den nå. Fant ingenting om dette:  

Uderzo skrev (1 time siden):

Hvor står det i artikkelen, som ble lenket til, at FRP mener at stridsdyktige ukrainske menn som har fått asyl bør sendes hjem?

Har jeg uttalt dette? Har jeg sagt noe om asyl?

[Uderzo]

toreae skrev (24 minutter siden):

Har jeg uttalt dette? Har jeg sagt noe om asyl?

Ja. Artikkelen handler om asyl, som du tydeligvis ikke leste før nå. Konteksten er å ikke gi menn asyl. Nå vet jeg ikke om det er mulig med tanke på at vi har gitt ukrainere kollektiv beskyttelse, men det er altså det FRP snakker om.

Du leser ikke artikkelen, bare antar at FRP snakker om å sende menn som har fått asyl hjem og sier dette:

Sitat

Det får vel være opp til Ukraina hvorvidt en person er stridsdyktig eller ikke. Og om at Ukraina faktisk har bruk for denne personen. Ikke Frp. Si meg et par ting @torbjornen. Har Norge fått spørsmål fra Ukraina om å sende tilbake noen, og hvordan har vi i så tilfelle reagert?

Du fortsetter å si dette, du har fremdeles ikke lest artikkelen og snakker fremdeles om å sende disse mannfolkene ut av landet.

Sitat

Ser ikke at Frp legger opp til debatt. Når ikke Ukraina har forespurt, etter stridsdyktge menn eller andre, så vet vi ikke hvem og hvor mange det gjelder (om noen). Det som gjenstår da er kun at Frp mener at vi skal sende Ukrainske menn hjem. 
Det viktige er at skal noen sendes tilbake til Ukraina, så må det hjelpe Ukraina.

Frp's utfall er bare for å jekke meningsmålinger.

Dette blir mitt siste ord i saken. Jeg kaster ikke bort tiden på å diskutere et oppfunnet premiss.

Endret 29. oktober av Uderzo
skriveleif

[torbjornen]

toreae skrev (2 timer siden):

Jeg refererer til @torbjornen sitt innlegg nederst på side 3511, forrige side. 

Jeg har ikke sagt noe annet, har jeg?

Så derfor tar vi det når Ukraina kommer med en forespørsel. Ikke når Frp har lyst til å komme i nyhetene.

La oss håpe det. Ukrainas behov (for folk) bør trumpe Frp's behov for å kaste ut folk. Men som før nevnt, dette er vel Frp's behov for å komme i nyhetene.

Litt avsporing kanskje, men er det bare menn som er stridsdyktige som er av interesse (for Frp?)? Hvorfor ikke menn som ikke er stridsdyktig, men er sykepleiere, eller kvinner som er stridsdyktige?

Berre så det er sagt, så er eg einig i alt dette.

Men har ikkje Ukraina sagt noko om at stridsdyktige menn bør returnerast til Ukraina? Eg må elles innrømme at eg ikkje hugsar alt som har blitt sagt eller ikkje sagt etter snart 3 år med full krig mot Ukraina.

[toreae]

Uderzo skrev (11 minutter siden):

Ja. Artikkelen handler om asyl, som du tydeligvis ikke leste før nå. Konteksten er å ikke gi menn asyl. Nå vet jeg ikke om det er mulig med tanke på at vi har gitt ukrainere kollektiv beskyttelse, men det er altså det FRP snakker om.

Jeg har ikke tenkt på asyl fordi det er en helt annen greie enn kollektiv beskyttelse. Jeg hadde tenkt på kollektiv beskyttelse.

Uderzo skrev (14 minutter siden):

Du fortsetter å si dette, du har fremdeles ikke lest artikkelen og snakker fremdeles om å sende disse mannfolkene ut av landet.

Jeg har nå lest artikkelen.

Jeg har absolutt ikke tenkt å sende noen ut av landet. Allerminst dem som har asyl.

Uderzo skrev (15 minutter siden):

Dette blir mitt siste ord i saken.

Takk. Forøvrig om man leser artikkelen, prøv å trykk ctrl+f. Skriv så inn ordet asyl. Sist jeg prøvde var ordet nemt hele 0 ganger.

[toreae]

torbjornen skrev (12 minutter siden):

toreae skrev (2 timer siden):

Jeg refererer til @torbjornen sitt innlegg nederst på side 3511, forrige side. 

Jeg har ikke sagt noe annet, har jeg?

Så derfor tar vi det når Ukraina kommer med en forespørsel. Ikke når Frp har lyst til å komme i nyhetene.

La oss håpe det. Ukrainas behov (for folk) bør trumpe Frp's behov for å kaste ut folk. Men som før nevnt, dette er vel Frp's behov for å komme i nyhetene.

Litt avsporing kanskje, men er det bare menn som er stridsdyktige som er av interesse (for Frp?)? Hvorfor ikke menn som ikke er stridsdyktig, men er sykepleiere, eller kvinner som er stridsdyktige?

Berre så det er sagt, så er eg einig i alt dette.

Men har ikkje Ukraina sagt noko om at stridsdyktige menn bør returnerast til Ukraina? Eg må elles innrømme at eg ikkje hugsar alt som har blitt sagt eller ikkje sagt etter snart 3 år med full krig mot Ukraina.

Det kan være. Men ikke alle menn er stridsdyktige. Skal man sende noen tilbake bør første bud være at disse er til hjelp for Ukraina. Om ikke hjelper russland.

[torbjornen]

toreae skrev (17 minutter siden):

Det kan være. Men ikke alle menn er stridsdyktige. Skal man sende noen tilbake bør første bud være at disse er til hjelp for Ukraina. Om ikke hjelper russland.

Det kan vere eit poeng. Men i så fall burde desse kanskje heller ikkje vere her i Norge.

[toreae]

torbjornen skrev (49 minutter siden):

toreae skrev (1 time siden):

Det kan være. Men ikke alle menn er stridsdyktige. Skal man sende noen tilbake bør første bud være at disse er til hjelp for Ukraina. Om ikke hjelper russland.

Det kan vere eit poeng.

Jeg håper at du med tiden vil mene at "det kan være et poeng". Skal man stå i en skyttergrav og skyte på fienden, så er det en fordel at din medsoldater gjør det samme. Tenk om en eller flere av dine medsoldatene sitter nede i skyttergraven og hyler.

torbjornen skrev (53 minutter siden):

Men i så fall burde desse kanskje heller ikkje vere her i Norge.

Kanskje ikke. Men hvem, om ikke Ukraina, kan ha en ide om hvem som stridsdyktige?

[superrhino]

toreae skrev (6 timer siden):

Det kan være. Men ikke alle menn er stridsdyktige. Skal man sende noen tilbake bør første bud være at disse er til hjelp for Ukraina. Om ikke hjelper russland.

Arbeidskraft trengs vel alltid i et militære, ikke alle tjenestegjør på frontlinjen. Ukraina trenger alle de hender de kan få, er ikke det reelle befolkningstallet i Ukraina nede på et 20-talls millioner nå?

[<generisk_navn>]

En etter min mening god artikkel på NRK.no om atomvåpen og Ukrainakrigen.

USA anså altså angivelig sjansen for at russerne ville bruke slike våpen som 50 % under den ukrainske motoffensiven i 2022.

Dette styrker meg i min tro på at Ukraina må få lov til å bruke sine donerte våpen som de selv vil, og på at NATO må garantere for konsekvensene dersom Russland bruker atomvåpen.

[Dragavon]

Sitat

Norge støtter Ukraina med luftvern for 1,4 milliarder kroner 
Norge bidrar med 1,4 milliarder kroner til luftvern i Ukraina. Flere land har gått sammen for å kjøpe Patriot luftvern fra Romania for å støtte ukrainerne.

https://www.forsvaretsforum.no/luftvern-norge-patriot/norge-stotter-ukraina-med-luftvern-for-14-milliarder-kroner/404144

[oddeh]

[Simen1]

superrhino skrev (2 timer siden):

Arbeidskraft trengs vel alltid i et militære, ikke alle tjenestegjør på frontlinjen. Ukraina trenger alle de hender de kan få, er ikke det reelle befolkningstallet i Ukraina nede på et 20-talls millioner nå?

The current population of Ukraine is 38,223,163 as of Tuesday, October 29, 2024, based on Worldometer's elaboration of the latest United Nations data¹.

I 2021 var det 44 298 640 innbyggere i følge grafen.

https://www.worldometers.info/world-population/ukraine-population/

 

[Uderzo]

toreae skrev (9 timer siden):

Jeg har ikke tenkt på asyl fordi det er en helt annen greie enn kollektiv beskyttelse. Jeg hadde tenkt på kollektiv beskyttelse.

Nei, det er ikke en helt annen ting. Kollektiv beskyttelse er en fast track asylordning hvor den enkelte ikke blir individuelt behandlet for å kunne ta i mot mange mennesker uten å overvelde asylsystemet.
Det finnes ingen presedens for å kaste ut personer som har kommet til Norge på det grunnlaget, de følger samme regler som vanlige asylanter og på sikt vanligvis får permanent oppholdstillatelse. Så lenge du er i fra Ukraina, i dette tilfellet, så er du sikret asyl.

Så hva som vil skje hvis Ukraina ber om at ukrainske menn som kvalifiserer til militærtjeneste men som har rømt utenlands, at de reiser tilbake, er høyst usikkert. Meg bekjent så finnes det ingen presedens, ihvertfall ikke i Norge, korriger meg hvis jeg tar feil.
Som sagt så er ikke militærnekting vanligvis noe som kvalifiserer til asyl, men eneste kravet som stilles til kollektiv beskyttelse er hvor personen er fra, så hvem vet hva som vil skje hvis Ukraina blir enda mer desperate etter soldater.

Endret 30. oktober av Uderzo
skriveleif

[<generisk_navn>]

Uderzo skrev (39 minutter siden):

Som sagt så er ikke militærnekting vanligvis noe som kvalifiserer til asyl, men eneste kravet som stilles til kollektiv beskyttelse er hvor personen er fra, så hvem vet hva som vil skje hvis Ukraina blir enda mer desperate etter soldater.

Dette notatet fra UDI (fra 2015) bekrefter at militærnekting er grunnlag for asyl:

Sitat

Beskyttelsesbehovet

Søkere som har desertert eller unndratt seg militærtjeneste innvilges beskyttelse etter utl § 28 første ledd bokstav a, jf annet ledd, jf utl § 30 første ledd bokstav e.

Nå blir muligens dette litt avsporing, men altså; militærnektere kan innvilges asyl i Norge om vi skal legge innholdet i det refererte notatet til grunn. Forutsetningen er da at man ikke skiller på landet asylsøkeren kommer fra.

[torbjornen]

toreae skrev (9 timer siden):

Jeg håper at du med tiden vil mene at "det kan være et poeng". Skal man stå i en skyttergrav og skyte på fienden, så er det en fordel at din medsoldater gjør det samme. Tenk om en eller flere av dine medsoldatene sitter nede i skyttergraven og hyler.

Kanskje ikke. Men hvem, om ikke Ukraina, kan ha en ide om hvem som stridsdyktige?

Det som eg svarte på var dette:

toreae skrev (10 timer siden):

Det kan være. Men ikke alle menn er stridsdyktige. Skal man sende noen tilbake bør første bud være at disse er til hjelp for Ukraina. Om ikke hjelper russland.

 

[oddeh]

oddeh skrev (På 24.7.2024 den 8:29 PM):

Det er en liste på russiske selvmord i felt (filmdokumenterte!). Den er nå oppe i 84. 

128.

[torbjornen]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (3 timer siden):

En etter min mening god artikkel på NRK.no om atomvåpen og Ukrainakrigen.

USA anså altså angivelig sjansen for at russerne ville bruke slike våpen som 50 % under den ukrainske motoffensiven i 2022.

Dette styrker meg i min tro på at Ukraina må få lov til å bruke sine donerte våpen som de selv vil, og på at NATO må garantere for konsekvensene dersom Russland bruker atomvåpen.

Når ein les artikkelen får ein heller inntrykk av at mange meiner at ein skal kvitte seg med atomvåpena og gje autoritære leiarar som Putin monopol på dette maktmiddelet. Då ville verda bli verkeleg farleg.

[Uderzo]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (23 minutter siden):

Nå blir muligens dette litt avsporing, men altså; militærnektere kan innvilges asyl i Norge om vi skal legge innholdet i det refererte notatet til grunn. Forutsetningen er da at man ikke skiller på landet asylsøkeren kommer fra.

Ja, men ikke vanligvis. Det må typisk være snakk om at militærtjenesten innebærer stor fare for alvorlige menneskerettighetsbrudd eller noe slikt, eller at det er under umenneskelige forhold.
Militærnekting i denne konteksten tror jeg er lite sannsynlig vil være nok for å få innvilget asyl. Dette hadde i så fall satt et pussig presedens, hvis militærnekting i et europeisk demokratisk land som er under angrep, kvalifiserer for asyl.