Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Kahuna]

Kanlu skrev (1 time siden):

Absolutt feige og handlingslammet. Vesten gir per dags dato kun nok støtte for at Ukraina "ikke skal tape" - og faktum er at ved å gjøre dette påfører vi ukrainerne bare lengere lidelse. Vesten kan gi både penger, våpen og annet utstyr som kan bikke dette i Ukrainas favør - men da holder det ikke med det vi har gitt per dags dato.

Har nevnt det før men jeg har liten tro på at dette er bevisst strategi for vesten-uten-USA. Vi gir det vi kan uten at vår egne lagre blir kritisk lave. Det er bare det at lagrene ikke har vært særlig store etter at vi ryddet opp etter den kalde krigen. Opprustning tar dessuten tid. 

[oddeh]

 

[Simen1]

Nordlys: De glemte ukrainske helter fra 2. verdenskrig

Sitat

Man bør alltid huske at den Røde Armé ikke er lik russisk hær. Også ukrainere spilte en betydelig rolle i seieren over nazismen.

 

[Theo343]

3 hours ago, Kanlu said:

Ønsker jeg trejde verdenskrig? Overhode ikke, men hvis det er det som må til for at folk skjønner hvor uhorvelig viktig denne krigen er og hvor stygg verden blir etterpå så ønsker jeg heller det. Ja, jeg stiller gjerne opp hvis det blir tilfelle.

Kan du forklare hvor "stygg verden blir etterpå" hvis NATO land ikke angriper Russland? Har du en krystall kule? Hvordan tror du verden hadde blitt etter at NATO land gikk til krig mot Russland, Kina, NK, Iran, Bangladesh, Pakistan osv...

Jeg er virkelig glad for at det sitter kloke hoder og tar disse beslutningene.

Vi er alle enige om teorien og ønsketenkningen i dette. Men det er viktig å forholde seg til de faktiske realiteten.

Quote

men poenget mitt er at hvis Ukraina taper - så sier vi egentlig at autokratier kan gjøre som de vil. At de kan innvadere naboene sine for land grabs. At de kan drite i internasjonale lover og regler. 

Hva får deg til å trekke denne konklusjonen? Har ikke Russland/Soviet utført krigerske handlinger i andre land utenfor NATO før sier du?


Ungarn 1956
Sovjetunionen invaderte Ungarn for å slå ned et anti-kommunistisk opprør.

Tsjekkoslovakia 1968
Sovjetunionen og andre Warszawapakt-land invaderte Tsjekkoslovakia for å stoppe liberaliseringsreformer kjent som "Praha-våren"45.

Afghanistan 1979-1989
Sovjetunionen invaderte Afghanistan og førte en ni år lang krig som endte med sovjetisk tilbaketrekning og nederlag.

Tsjetsjenia
To kriger (1994-1996 og 1999-2009) der Russland forsøkte å hindre Tsjetsjenia i å løsrive seg.
Georgia 2008

Russland invaderte Georgia og okkuperte regionene Sør-Ossetia og Abkhasia.
Ukraina 2014/2022

Endret 28. oktober av Theo343

[Kanlu]

Theo343 skrev (22 minutter siden):

Kan du forklare hvor "stygg verden blir etterpå" hvis NATO land ikke angriper Russland? Har du en krystall kule? Hvordan tror du verden hadde blitt etter at NATO land gikk til krig mot Russland, Kina, NK, Iran, Bangladesh, Pakistan osv...

Jeg er virkelig glad for at det sitter kloke hoder og tar disse beslutningene.

Vi er alle enige om teorien og ønsketenkningen i dette. Men det er viktig å forholde seg til de faktiske realiteten.

Jeg sier ikke at NATO skal angripe Russland. Jeg sier at vesten bør gjøre absolutt alt de kan for å sørge for at Russland ikke vinner. Per dags dato så trenger ikke vesten sende soldater - det har Ukraina til og med sagt at ikke de ønsker - men de ønsker tyngre våpen og de ønsker større mengder av det de allerede har. Vesten er for redde for putins røde linjer. Det er en grunn til at Kursk offensiven kom som et sjokk for mange - fordi man trodde ikke ukrainerne turte det, man trodde ikke de fikk lov av vesten. Det viste seg at denne røde linjen, som mye annet, var en eneste stor bløff. I 2022 var det 100% utenkelig at Ukraina skulle få F-16 og se hvor vi er nå?

Hvis Russland vinner betyr det at den verdensordenen som ble skapt i 1945 er død. En verdensorden som forøvrig har gitt oss 80 år som har vært noen av de fredligste årene verden har sett noensinne.

Hvis det ikke er noe som er verdt å slåss for, finnes det egentlig noe slåss for?

Ønsker vi oss en verden der en større nabo bare kan marsjere inn i nabolandet og anektere de bare fordi diktatoren på toppen har lyst?

Ønsker vi oss en verden der antallet stater med atomvåpen mangedobles fordi internasjonale lover og regler ikke blir håndhevet lenger?

 

Endret 28. oktober av Kanlu

[Theo343]

17 minutes ago, Kanlu said:

Jeg sier ikke at NATO skal angripe Russland. Jeg sier at vesten bør gjøre absolutt alt de kan for å sørge for at Russland ikke vinner. Per dags dato så trenger ikke vesten sende soldater - det har Ukraina til og med sagt at ikke de ønsker - men de ønsker tyngre våpen og de ønsker større mengder av det de allerede har. Vesten er for redde for putins røde linjer. Det er en grunn til at Kursk offensiven kom som et sjokk for mange - fordi man trodde ikke ukrainerne turte det, man trodde ikke de fikk lov av vesten. Det viste seg at denne røde linjen, som mye annet, var en eneste stor bløff. I 2022 var det 100% utenkelig at Ukraina skulle få F-16 og se hvor vi er nå?

Hvis Russland vinner betyr det at den verdensordenen som ble skapt i 1945 er død. En verdensorden som forøvrig har gitt oss 80 år som har vært noen av de fredligste årene verden har sett noensinne.

Hvis det ikke er noe som er verdt å slåss for, finnes det egentlig noe slåss for?

Ønsker vi oss en verden der en større nabo bare kan marsjere inn i nabolandet og anektere de barer fordi diktatoren på toppen har lyst?

Ønsker vi oss en verden der antallet stater med atomvåpen mangedobles fordi internasjonale lover og regler ikke blir håndhevet lenger?

 

Jeg sier heller ikke NATO men NATO land.  Med feige og handlingslammet så mener du at vi ikke gir nok.
Ingen ønsker krig, alle ønsker fred. Fred må aldri tas for gitt, men ei heller må man være så naiv og tro at "alt er greit" uten å ødelegge den skjøre freden man har hatt. Aller helst skulle vi sett at USA ikke invaderte Irak etter at de stoppet angrepet mot  Kuwait 8 år tidligere. Men slik fungerer ikke verden.

Jeg ser noen opplagte spørsmål her:

• Hvor mye støtte tenker du "vesten" kan gi før det sees som en krigshandling eller motiverer til kraftige motsvar?
• Hvor avanserte våpensystemer tenker du vi skal sende til Ukraina, som kan havne i fiendens hender før vi selv bli direkte involvert?
• Hvordan tenker du at Ukraina skal fortsette å kjempe "a numbers war" med stadig større personell tap og færre soldater å ta av. Tenker du å "sende mer penger, våpen og ammunisjon" løser rekrutteringsproblemet? Eller vil du tvangssende millioner av flyktninger tilbake for å tvangsverves?

Endret 28. oktober av Theo343

[Mbappe09]

 

[Simen1]

Den fredelige verdensorden må gjenopprettes! Nå som USA er i ferd med å spore av og bli en røverstat så må Europa samle seg og styrkes militært. Europas sikkerhet kan ikke lengre være på nåde fra velgerne i amerikanske vippestater hvert 4. år. Vi må samle oss selv og styrke oss der USA svikter oss. Men det er verdt å vente en drøy uke for å se hvor hastverk vi har..

[Serpentbane]

Theo343 skrev (59 minutter siden):

Jeg sier heller ikke NATO men NATO land.  Med feige og handlingslammet så mener du at vi ikke gir nok.
Ingen ønsker krig, alle ønsker fred. Fred må aldri tas for gitt, men ei heller må man være så naiv og tro at "alt er greit" uten å ødelegge den skjøre freden man har hatt. Aller helst skulle vi sett at USA ikke invaderte Irak etter at de stoppet angrepet mot  Kuwait 8 år tidligere. Men slik fungerer ikke verden.

Jeg ser noen opplagte spørsmål her:

• Hvor mye støtte tenker du "vesten" kan gi før det sees som en krigshandling eller motiverer til kraftige motsvar?
• Hvor avanserte våpensystemer tenker du vi skal sende til Ukraina, som kan havne i fiendens hender før vi selv bli direkte involvert?
• Hvordan tenker du at Ukraina skal fortsette å kjempe "a numbers war" med stadig større personell tap og færre soldater å ta av. Tenker du å "sende mer penger, våpen og ammunisjon" løser rekrutteringsproblemet?

1. Hvilken form for motsvar mener du dette skal være, og på hvilken måte vil dette motsvaret styrke Russlands sjanser? 

2. Hvor avanserte våpensystemer vi sender er ikke relevant i forhold til hvor involverte vi blir. Tilbake til #1, hva mener du konsekvensen vil være? Er det våpen vi ikke ønsker å donere pga. faren for å miste teknologi, så klart. Men det er normalt ikke på de områdene mange kanskje tenker.

3. Ukraina må kjempe en numbers war ved å drepe flere Russere for hver soldat de selv mister. Mer penger, bedre våpen, mer ammunisjon vil definitivt bidra til at Ukraina får mest mulig fordelaktige tall i så sammenheng.

[sjamanen]

Theo343 skrev (3 timer siden):

Kan du forklare hvor "stygg verden blir etterpå" hvis NATO land ikke angriper Russland? Har du en krystall kule? Hvordan tror du verden hadde blitt etter at NATO land gikk til krig mot Russland, Kina, NK, Iran, Bangladesh, Pakistan osv...

Jeg er virkelig glad for at det sitter kloke hoder og tar disse beslutningene.

Vi er alle enige om teorien og ønsketenkningen i dette. Men det er viktig å forholde seg til de faktiske realiteten.

Hva får deg til å trekke denne konklusjonen? Har ikke Russland/Soviet utført krigerske handlinger i andre land utenfor NATO før sier du?


Ungarn 1956
Sovjetunionen invaderte Ungarn for å slå ned et anti-kommunistisk opprør.

Tsjekkoslovakia 1968
Sovjetunionen og andre Warszawapakt-land invaderte Tsjekkoslovakia for å stoppe liberaliseringsreformer kjent som "Praha-våren"45.

Afghanistan 1979-1989
Sovjetunionen invaderte Afghanistan og førte en ni år lang krig som endte med sovjetisk tilbaketrekning og nederlag.

Tsjetsjenia
To kriger (1994-1996 og 1999-2009) der Russland forsøkte å hindre Tsjetsjenia i å løsrive seg.
Georgia 2008

Russland invaderte Georgia og okkuperte regionene Sør-Ossetia og Abkhasia.
Ukraina 2014/2022

Unnskyld meg men svarer du egentlig ikke på ditt eget spørsmål her?

 

Det er jo nettopp handlingslammelsen ved Tsjetsjenia, Georgia, Krym og Donbass som har bidratt til at russerne til syvende og sist har gått all in for deres imperialistiske prosjekt.

[oddeh]

Russiske styrker rykker stadig fram i Ukraina og har denne måneden erobret minst 478 nye kvadratkilometer, ifølge Institute for the Study of War (ISW).

https://www.tv2.no/direkte/jpybz/siste-nytt/6720178b7b26f37ef014f88f/russland-erobrer-stadig-storre-omrader-i-ukraina

Men herregud de har betalt dyrt i kjøtt og metall den siste tiden! Meget mulig en pyrrhosseier.

 

[N-4K0]

Dragavon skrev (8 timer siden):

 

Fy faen 😢💔 nok et eksempel på hvor jævlig Putlers RU er, tenk å angripe barn som leker 🤬

[superrhino]

Kanlu skrev (9 timer siden):

Jeg sier ikke at NATO skal angripe Russland. Jeg sier at vesten bør gjøre absolutt alt de kan for å sørge for at Russland ikke vinner. Per dags dato så trenger ikke vesten sende soldater - det har Ukraina til og med sagt at ikke de ønsker - men de ønsker tyngre våpen og de ønsker større mengder av det de allerede har. Vesten er for redde for putins røde linjer. Det er en grunn til at Kursk offensiven kom som et sjokk for mange - fordi man trodde ikke ukrainerne turte det, man trodde ikke de fikk lov av vesten. Det viste seg at denne røde linjen, som mye annet, var en eneste stor bløff. I 2022 var det 100% utenkelig at Ukraina skulle få F-16 og se hvor vi er nå?

Hvis Russland vinner betyr det at den verdensordenen som ble skapt i 1945 er død. En verdensorden som forøvrig har gitt oss 80 år som har vært noen av de fredligste årene verden har sett noensinne.

Hvis det ikke er noe som er verdt å slåss for, finnes det egentlig noe slåss for?

Ønsker vi oss en verden der en større nabo bare kan marsjere inn i nabolandet og anektere de bare fordi diktatoren på toppen har lyst?

Ønsker vi oss en verden der antallet stater med atomvåpen mangedobles fordi internasjonale lover og regler ikke blir håndhevet lenger?

 

Et moment her er at amerikanerne er ganske fornøyd med status quo. De kan trekke seg ut når som helst med en unnskyldning, og regningen deles i stor grad med europeerne. Siden 2022 har de fått fullstendig balletak på europeisk industri via Inflation Reduction Act. Europa sliter skikkelig, Norge også.

Som det ble sagt for en stund siden så finnes det to syn på verdenen, et progressivt og idealistisk og et tragisk og realistisk. Førstnevnte har vært ganske dominerende i vesten de siste 20 årene. Vi ser jo det også i denne tråden. Aggressoren Russland bør tape. Ukraina bør vinne tilbake Krim og innlemmes i NATO. Putin og hans like bør stilles for retten i Haag. Good guys bør vinne, som i filmene. Det er jo selvfølgelig lett å forstå følelsene rundt dette.

Samtidig ser vi nå at den vestlige unipolare verdensordenen i praksis er over, og det vil sannsynligvis bli tydeligere og tydeligere fremover. Vi så det i forrige uke under BRICS-møtet. Store makter som Brasil, som stort sett gjorde det vi ønsket, og India vil nå balansere sine interesser. Tyrkia har vi alle observert… Spesielt Europa anses nå ikke lenger som en så interessant aktør. Vi tror det nok fortsatt selv, men utenfor Europa ser de at det er mye rart og få styrketegn her, i tillegg har man store problemer med innvandring, industrinedleggelse og energiforsyning. Da blir det litt rart når vi kommer på besøk og forteller dem at de bør bli mer som oss.

Vi må nok leve med atomtrusselen, nok en gang, men vi har fortsatt vårt land, og gode venner utenfor. Det synes jeg er verdt å kjempe for!

Endret 29. oktober av superrhino

[linux-fan]

Nettavisen Cecilie Hellestveit   – Russland bryter krigens folkerett over en lav sko

[oddeh]

[Theo343]

10 hours ago, sjamanen said:

Unnskyld meg men svarer du egentlig ikke på ditt eget spørsmål her?

 

Det er jo nettopp handlingslammelsen ved Tsjetsjenia, Georgia, Krym og Donbass som har bidratt til at russerne til syvende og sist har gått all in for deres imperialistiske prosjekt.

Det er poenget. Flere stormakter har utført krigshandlinger mot mindre nasjoner som står utenfor allianser, etter ww2. Dessverre er det ikke så enkelt som "Dette må vi bare slå ned" med millitære handlinger. Man benytter alle virkemidler man har utover direkte millitær konfrontasjon.

Så når man sier vi er handlingslammet og feige så må det forklares bedre med nøyaktig hva man mener vi skulle gjort fremfor mange "det er ikke det vi mener" svar som gjerne dominerer tråden.

Ellers fullstendig enig med @Simen1. Europa kan ikke lenger lene seg på NATO og USA. Vi må danne vår egen ETO/WETO og få orden i egne rekker.

Endret 29. oktober av Theo343

[sjamanen]

Theo343 skrev (45 minutter siden):

Det er poenget. Flere stormakter har utført krigshandlinger mot mindre nasjoner som står utenfor allianser, etter ww2. Det er dessverre er det ikke så enkelt som "Dette må vi bare slå ned" med millitære handlinger. Man benytter alle virkemidler man har utover direkte millitær konfrontasjon.

Så når man sier vi er handlingslammet og feige så må det forklares bedre med nøyaktig hva man mener vi skulle gjort fremfor mange "det er ikke det vi mener" svar som gjerne dominerer tråden.

Ellers fullstendig enig med @Simen1. Europa kan ikke lenger lene seg på NATO og USA. Vi må danne vår egen ETO/WETO og få orden i egne rekker.

Hva man burde gjort?

Hadde politikerstanden i den vestlige verden ikke vært syltet ned i middager med næringslivstopper og henda godt nedi honningkrukka med den ekstremt urimelige hylningen av globalisering som verdens frelser - og faktisk vært politikere med integritet - så hadde man reagert kraftig på Tsjetsjenia og hvertfall satt ned foten da Georgia ble invadert. Man har og er fortsatt altfor opptatt av å please russerne og det handler om business. Jeg kaster opp.

Når det gjelder Ukraina, så kunne man raskt og resolutt gått sammen i en allianse og satt tropper i Vest Ukraina og samtidig stengt luftrommet.  Dette burde vært utført 100% av europeiske styrker, uten amerikanerne. Rett og slett bare stengt russerne ute, uten å engasjere de i strid foruten eventuelle fly som måtte bli avskåret. Da ville det blitt Russlands valg om deres styrker skal angripe vestlige styrker. Hva faen skal egentlig russerne gjøre med det da? Det hadde ødelagt hele spillet og hele planen til Putin og vi hadde kanskje ikke vært så livredde for hva som skjer dersom Trump bli valgt.

[Theo343]

43 minutes ago, sjamanen said:

Hva man burde gjort?

Hadde politikerstanden i den vestlige verden ikke vært syltet ned i middager med næringslivstopper og henda godt nedi honningkrukka med den ekstremt urimelige hylningen av globalisering som verdens frelser - og faktisk vært politikere med integritet - så hadde man reagert kraftig på Tsjetsjenia og hvertfall satt ned foten da Georgia ble invadert. Man har og er fortsatt altfor opptatt av å please russerne og det handler om business. Jeg kaster opp

Jeg er fullstendig enig i dette. Vestlige politikerr virker å være mer opptatt av å please de rundt seg som kan sikre deres neste posisjon fremfor å faktisk jobbe for nasjonens beste. Vi har flere eksempler på dette bare i Norge. Her har også jeg vært gulpesjuk lenge. Integritet virker å ha blitt et fremmedord siste 20 år samt at korrupsjon i ulike former nok er et større problem enn mange tror. Ergo ligger man som man reder.

Endret 29. oktober av Theo343

[Kahuna]

Theo343 skrev (11 minutter siden):

Jeg er fullstendig enig i dette. Vestlige politikerr virker å være mer opptatt av å please de rundt seg som kan sikre deres neste posisjon fremfor å faktisk jobbe for nasjonens beste. Vi har flere eksempler på dette bare i Norge. Her har også jeg vært gulpesjuk lenge. Integritet virker å ha blitt et fremmedord siste 20 år samt at korrupsjon i ulike former nok er et større problem enn mange tror. Ergo ligger man som man reder.

Vennligst ikke sleng rundt deg med ord som 'korrupsjon' med mindre du har noe håndfast.

Prøv heller 'demokrati'. Våre folkevalgte velges inn på løfter de gir velgerne. Å bruke masse penger på forsvaret når den kalde krigen er over har vært tøft å selge inn til velgerne. Økte forsvarsbevilgninger er avhengig av at våre folkevalgte klarer å forklare velgerne at det er viktigere å øke forsvarsbevilgningene enn for eksempel enerom på gamlehjem. 

[torbjornen]

Sitat

Noreg tok imot dobbelt så mange som Sverige og Danmark frå Ukraina i september

Frp har i det minste rett i ein ting:

Sitat

Framstegspartiet meiner også at det er heilt meiningslaust at Noreg gir vern til stridsdyktige ukrainarar.

– Ukraina treng soldatane sine sårt. Då kan ikkje vi akseptere at personar som unndrar seg militærteneste skal få vern, seier Erlend Wiborg.

Han meiner at regjeringa må bidra til at dei som er stridsdyktige og innkalla til militærteneste, blir i Ukraina for å forsvare landet sitt.

– Så skal dei plassane vi har i Noreg gå til kvinner, barn og andre som har behov for vern.

https://www.nrk.no/norge/noreg-tok-imot-dobbelt-sa-mange-ukrainarar-som-sverige-og-danmark-i-september-1.17100919