Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Simen1]

Vokteren skrev (29 minutter siden):

Du glemmer helt ukrainsk nyere historie og at de østlige delene av Ukraina til stor del er bebodd av etniske russere.

Nei, det glemmer jeg ikke. Som du ganske selvmotsigende svarer deg selv på, så er den befolkningssammensetningen ingen unnskyldning for russisk aggresjon. Husk også den nyansen at det har vært stor etnisk russisk innvandring til de østlige områdene etter 1991 og russisk innblanding i ukrainsk lokalstyre i Donetsk og Luhansk, som opptakt til klassisk russisk taktikk om å "beskytte minoriteter" i andre land, som er en blåkopi av de pro-sovjetiske løgnene fra da Sovjetunionen invaderte Polen i 1939. Putin har lest seg alt for mye inn i historien og tror han kan leve året 1939 på nytt. Verden har gått videre uten hans viten og forståelse. Langt videre.

[superrhino]

Smule8o skrev (13 minutter siden):

Du glemmer at Ukraina hadde rådgivende valg om uavhengighet i 1991. Til og med på Krym, som var den regionen med høyest andel etniske russere, stemte over 50% for uavhengighet.

I de østlige regionene stemte over 80% for uavhengighet.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/1991_Ukrainian_independence_referendum

En annen ting, en svært stor del av befolkningen i de østlige regionene er nå drept. Mennene er i stor grad sendt i Putins kjøttkvern på fronten. Så hans omtanke for de stakk tydeligvis ikke så veldig dypt.

Det må presiseres at Ukraina på 90-tallet ikke på noen som helst måte var en vestlig-orientert stat. Dermed var en vestvending, mot USA og EU, også ganske upopulært i disse områdene.

[Folkflesk]

superrhino skrev (6 minutter siden):

Reagan var ganske latterliggjort på 80-tallet, men nå er han en slags halvgud. Sier dessverre en god del om vestens tilbakegang.

Ja, og kan jo samtidig ta med at en god del andre skikkelser på 80-tallet, Kohl, Mitterand, Thatcher, etc, har fått et gigantisk ettermæle pga den samme settingen. Det er mye rart i dag, men noen burde åpenbart vært sendt i en tidsmaskinsreise tilbake til 1988.

[Folkflesk]

Smule8o skrev (29 minutter siden):

Du glemmer at Ukraina hadde rådgivende valg om uavhengighet i 1991. Til og med på Krym, som var den regionen med høyest andel etniske russere, stemte over 50% for uavhengighet.

Man må huske at dette var uavhengighet fra Sovjetunionen. Samtidig som Ukraina hadde avstemning drev Jeltsin å prøvde å få Russland ut av Sovjet også, slik at Gorbatsjov ble sittende igjen med en union uten stater.

Så bildet den gangen er vanskelig å sammenligne med dagens situasjon.

Endret 20. oktober av Folkflesk

[Fatninja]

Dette sier litt om hvor selvdestruktiv vesten og Norge er:

Vi skal ikke hjelpe opposisjonelle som flykter fra Hviterussland.

Dagbladet fremstiller den multikriminelle landssvikeren Bhatti i et positivt lys.

 

https://www.vg.no/nyheter/i/0V3AzG/venstre-roedt-og-mdg-vil-hjelpe-opposisjonelle-belarusere

https://www.dagbladet.no/nyheter/her-kjemper-bhatti-for-norge/82089981

[Smule8o]

5 minutes ago, Folkflesk said:

Man må huske at dette var uavhengighet fra Sovjetunionen. Samtidig som Ukraina hadde avstemning drev Jeltsin å prøvde å få Russland ut av Sovjet også, slik at Gorbatsjov ble sittende igjen med en union uten stater.

Så bildet den gangen er vanskelig å sammenligne med dagens situasjon.

Der har ikke vært noe som helst som har tydet på at den noe udefinerte gruppen etniske russere har ønsket å inngå i Russland i ettertid. Dette er dog noe der russiske propaganda-apparatet kjører på om.

[Folkflesk]

Smule8o skrev (6 minutter siden):

Der har ikke vært noe som helst som har tydet på at den noe udefinerte gruppen etniske russere har ønsket å inngå i Russland i ettertid. Dette er dog noe der russiske propaganda-apparatet kjører på om.

Poenget var at nasjonalfølelsen til både ukrainere, russere og hviterussere i 1990 var noe annet enn i dag. De var vant til være sovjetere, så da sier det seg selv at identiteten deres var mildt sagt blurry når hele sulamitten kollapset over natta. Sånn sett ikke rart at de som senere ble kalt russere i Ukraina ikke visste helt hva de skulle være den gangen.

Minner litt om Jugoslavia rundt samme tid.

Endret 20. oktober av Folkflesk

[DukeNukem3d]

oddeh skrev (21 timer siden):

France will provide Ukraine with its first Mirage 2000 fighter jets in early 2025. 
https://united24media.com/latest-news/france-to-deliver-first-mirage-2000-aircraft-to-ukraine-in-early-2025-says-foreign-minister-3122

Totalt er det snakk om 20 stykk.

Det blir en ganske massiv luftstyrke Ukraina får etterhvert.

[Simen1]

mellomkjøttet skrev (1 time siden):

At Ukraina trenger å forsvare seg er ikke ensbetydende med at de må inn i NATO.

NATO gir ingen større sikkrehetsgaranti enn en bilateral avtale mellom Ukraina og USA ville gitt. Artikkel 5 sier ingenting om hva medlemstatene er forpliktet til å bistå med i et angrep. USA kan nøye seg med å sende hjelmer og feltrasjoner til et NATO-medlem som blir angrepet. Faktisk kan de bryte forpliktelsen som ligger i artikkel 5 hvis de vil. De finnes ingen konsekvenser. Alt handler om medlemstatenes, og da spesielt USA, sin velvilje. Og i den sammenheng er en bilateral avtale med USA vel så god sikkerhet som NATO-medlemskap.

For Ukrainas overlevelse er det viktigste hva USA foretar seg, ikke at Island har forpliktet seg til å kommer dem til unnsetning.

NATO er mye mer enn bare USA. Jeg må dermed si meg uenig i at en bilateral avtale med USA alene er vel så god sikkerhet som et NATO-medlemskap. Uansett koker det ned til at Ukraina må sikre sin trygghet mot invasjoner, som i praksis betyr russiske invasjoner. Som vist i Maslovs behovspyramide kan ikke Ukraina leve med noen avtale som ikke sikrer deres trygghet.

[Folkflesk]

Lurer på hva en bilateral avtale hadde vært verdt under en president Trump. Eller president Barron Trump i 2030-årene (som en eller annen nettdebattant mente var et realistisk scenario).

Endret 20. oktober av Folkflesk

[Mbappe09]

Folkflesk skrev (1 time siden):

Ja, og kan jo samtidig ta med at en god del andre skikkelser på 80-tallet, Kohl, Mitterand, Thatcher, etc, har fått et gigantisk ettermæle pga den samme settingen. Det er mye rart i dag, men noen burde åpenbart vært sendt i en tidsmaskinsreise tilbake til 1988.

La meg gjette; fordi disse tilhører høyresiden? Thatcher og Reagen var uten tvil blant de mest anerkjente og bedre i sin posisjon i kampen mot Sovjets imperialisme og kommunisthelvete. 

[Mbappe09]

 

 

Endret 20. oktober av Mbappe09

[Smule8o]

56 minutes ago, Folkflesk said:

Poenget var at nasjonalfølelsen til både ukrainere, russere og hviterussere i 1990 var noe annet enn i dag. De var vant til være sovjetere, så da sier det seg selv at identiteten deres var mildt sagt blurry når hele sulamitten kollapset over natta. Sånn sett ikke rart at de som senere ble kalt russere i Ukraina ikke visste helt hva de skulle være den gangen.

Minner litt om Jugoslavia rundt samme tid.

Men det var ingenting som tyder på at en betydelig andel av befolkningen i Donbas eller Krym har hatt noe som helst ønske om å bli overtatt av Russland etter 1991. De var Ukrainske statsborgere som bodde i Ukraina, og var fornøyd med det. At de tilfeldigvis snakket russisk var ingen stor greie. Tanken om at de egentlig tilhører russland var det Putin og venner som kom på.

Så det er absolutt ingen ting som minner om Jugoslavia.

[Folkflesk]

Smule8o skrev (11 minutter siden):

Men det var ingenting som tyder på at en betydelig andel av befolkningen i Donbas eller Krym har hatt noe som helst ønske om å bli overtatt av Russland etter 1991. De var Ukrainske statsborgere som bodde i Ukraina, og var fornøyd med det. At de tilfeldigvis snakket russisk var ingen stor greie. Tanken om at de egentlig tilhører russland var det Putin og venner som kom på.

Så det er absolutt ingen ting som minner om Jugoslavia.

Nei, ikke bortsett fra at en overnasjonal union ble oppløst over natta og erstattet av en haug ulike stater med blandete befolkninger og en stor grad av inngifte mellom disse. Når du sier at folk var fornøyd eller ikke med å være borger av en ny stat de aldri har kjent fra før så er det jo en merkelig påstand. Dette var noe de bare ble, etter en oppløsning som skjedde fra toppen av systemet og nedover, basert på Sovjetunionens interne administrative inndeling. Det var ikke noen separatistbevegelser i folkedypet som drev frem en slik utvikling i noen deler av Sovjetunionen.

Endret 20. oktober av Folkflesk

[Dragavon]

 

[Simen1]

Mbappe09 skrev (1 time siden):

 

 

Veldig bra! Kanskje tiden er inne for å vurdere Ukrainas verdi i NATO-alliansen opp mot Ungarns verdi. Øvrige NATO-medlemsland kan komme til et ultimatum for de to landene. Enten godta Ukrainas søknad eller bli kastet ut. Velger de sistnevne så fryses de ikke ut for alltid. De kan alltids søke seg inn i varmen igjen, etter at Ukraina allerede er inne. Tyrkia kan også finne på å vetoe Ukraina, men Erdogan virker mulig å bearbeide så lenge han får en god deal.

Endret 20. oktober av Simen1

[Smule8o]

10 minutes ago, Folkflesk said:

Nei, ikke bortsett fra at en overnasjonal union ble oppløst over natta og erstattet av en haug ulike stater med blandete befolkninger og en stor grad av inngifte mellom disse. Når du sier at folk var fornøyd eller ikke med å være borger av en ny stat de aldri har kjent fra før så er det jo en merkelig påstand. Dette var noe de bare ble, etter en oppløsning som skjedde fra toppen av systemet og nedover, basert på Sovjetunionens interne administrative inndeling. Det var ikke noen separatistbevegelser i folkedypet som drev frem en slik utvikling i noen deler av Sovjetunionen.

Og det var heller ikke noen betydelig separatistbevegelse i østlige Ukraina som ønsket å bli en del av Russland etter 1991. Ikke med bred folkelig støtte i alle fall. Krigen i 2014 og utover var det stort sett tilreisende russere som sto bak. Donbas var en del av Ukraina og var fornøyd med det. Russere kom og lagde kvalm, og det ble krig. 

[Folkflesk]

Smule8o skrev (10 minutter siden):

Og det var heller ikke noen betydelig separatistbevegelse i østlige Ukraina som ønsket å bli en del av Russland etter 1991. Ikke med bred folkelig støtte i alle fall. Krigen i 2014 og utover var det stort sett tilreisende russere som sto bak. Donbas var en del av Ukraina og var fornøyd med det. Russere kom og lagde kvalm, og det ble krig. 

Ja, nå snakker du om 30 år senere. Det er mest dine henvisninger til tilstanden i 1990 jeg stusser på, for da var situasjonen en helt annen enn i dag. Både Russland og Ukraina gikk ut av Sovjetunionen over natta, og folk hadde få forutsetninger for å føle seg som en del av noe som knapt hadde rukket å bli etablert. 

Endret 20. oktober av Folkflesk

[VifteKopp]

Simen1 skrev (30 minutter siden):

Veldig bra! Kanskje tiden er inne for å vurdere Ukrainas verdi i NATO-alliansen opp mot Ungarns verdi. Øvrige NATO-medlemsland kan komme til et ultimatum for de to landene. Enten godta Ukrainas søknad eller bli kastet ut. Velger de sistnevne så fryses de ikke ut for alltid. De kan alltids søke seg inn i varmen igjen, etter at Ukraina allerede er inne. Tyrkia kan også finne på å vetoe Ukraina, men de virker mer mulige å bearbeide til en løsning med både Tyrkia og Ukraina inne.

Jeg forstår ikke helt hvilken praktisk forskjell dette signalet utgjør.

NATO kommer aldri til å innlemme Ukraina før Russland har trukket seg helt ut og det er signert en fredsavtale. Og Russland kommer ikke til å trekke seg ut før Putin er styrtet/død. 

[oddeh]

Ukraine to receive 12 Caesar ACSs for funds from frozen Russian assets
https://mil.in.ua/en/news/ukraine-to-receive-12-caesar-acss-for-funds-from-frozen-russian-assets/