Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

Sjørøver skrev (17 minutter siden):

Det å forstå det russiske folk og deres mentalitet må nå være langt innenfor trådens tema. 

 

Men hva er egentlig motivasjonen til putin? Det sies at han vil ha buffer mot Nato. Det sies også at han vil innføre sovjet igjen. Men han må da virkelig ha hatt en anelse om tilstanden på økonomien og militæret før de gikk inn i 22? De hadde jo 8 år på å forberede seg, og alikevell går det så dårlig. De er snart tom for mye viktig materiell også. 

Putin sat som KGB-mann i Aust-Tyskland i 1989, og såg muren falle. To år seinare var Sovjetunionen historie. Det har vel blitt hevda at han prøver å gjenopprette Sovjetunionen.

Det er mogeleg at han trudde at dei russiske soldatane ville bli tekne godt imot, og at krigen ville vere over på nokre dagar. Det viste seg å ikkje stemme. I tillegg gjorde Russland feil ved å sende køyrety/utstyr i lange kolonner, som var lette å stanse og øydeleggje.

Endret 20. august av torbjornen

[Cascada81]

qualbeen skrev (2 timer siden):

Jeg er tidels enig i at vi (Vesten) ikke er flinke nok til å anerkjenne Russlands ekstreme innsats under andre verdenskrig. 

De var en svært viktig alliert, og resultatet av WWII kunne vært helt annerledes, dersom de ikke hadde bidratt. (Gjelder forsåvidt USA, England og flere andre, da!)

...

Heldigvis vet jeg bedre nå. Og jeg har ikke glemt russernes innsats. Samtidig har jeg ikke glemt all dritten de kommer med i andre sammenhenger, da! 😳

Det er fordi Russland er ekstremt flinke til å ta æren for Sovjetunionens innsats under andre verdenskrig 🙄 Ja, det var russere med i frigjøringen av Nord-Norge, men det var også ukrainere og soldater fra andre av områdene som den gang var underlagt Sovjetunionen.

Det er vel så viktig å huske at Stalins regime sløste med egne ressurser og mannskap, helst gjerne fra Ukraina og andre områder langt unna Moskva. Han sto også for noen av historiens verste kigsforbrytelser, både innenriks og overfor polakker og andre som sto i veien for kommunismens ambisjoner om verdensherredømme.

[skaftetryne32]

qualbeen skrev (2 timer siden):

Jeg er tidels enig i at vi (Vesten) ikke er flinke nok til å anerkjenne Russlands ekstreme innsats under andre verdenskrig. 

Riktignok et bidrag som kom først etter at molotov-ribbentrop pakten der de delte Europa i 2 like deler gikk i oppløsning, den ene  halvparten av Europa som de fikk lov til å terrorisere så altfor lenge etter krigens slutt. Det kan anerkjennes at de ble med å kjempe og bidro, etterhvert, når det var i deres egen interesse. 

[torbjornen]

Når ein snakka om russarar i samband med 2. verdskrigen meinte ein sjølvsagt borgarar frå Sovjetunionen. Bjørn Faste Bjartmann (1927-2018) har skrive om barndomsminne frå Florø, deriblant om krigsåra og russarleiren:

Sitat

RUSSELEIREN:  

Bilete frå russeleiren.

Etter at tyskerne hadde vært i Florø en tid dukket det opp en annen folkegruppe i tillegg til Germanerne: det var noen stakkarer som i klesveien langt fra kunne måle seg med de snobbete tyskerne, nemlig russiske krigsfanger. Mange av disse gikk i fillete frakker og en slags sko, ofte surret med filler og tau. De ofte alt for vide buksene forsøkte de så godt som de kunne å holde oppe med hyssing eller tykkere tau med knute på. På hodet hadde de enten noen fillete tibetaner-luer eller så ingenting. Det var et rystende syn. En brakkeby var reist utenfor fotballplassen, med høyt gjerde av piggtråd rundt. Når de skulle ut på arbeid for tyskerne gikk de i samlet tropp med en "gammel" tysker foran og en ditto etterpå. Det så så forferdelig trist ut at jeg, når jeg nå trekker dette frem fra minnene, nesten ikke klarer å holde tårene tilbake, selv idag, 50 år etter. Vi forsøkte jo etter fattig evne å lure oss til å hjelpe disse stakkars fangene. Skolebarna i Florø var smarte. En venn av meg fortalte at når russerne kom i samlet tropp, sigende inn over Strandgata med den gamle tyskeren foran og en av samme kaliber bak, passet ungene på. De hadde laget nistepakker til russerne og gjemte seg nede i lysgrøfta ved bakeriet til Trovik, nå baker Stokken, på hjørne av Strandgata og Trovikbakken. Dette visste russerne om så da den første tyskeren kom til hjørnet skyndte de fremste russerne på så godt de kunne, nærmest småsprang ned Trovikbakken, mens de bakerste russerne sakket farten og slik klarte de å få et område akkurat i svingen ned Trovikbakken hvor ingen av tyskerne hadde oversikt. Da kunne skolebarna reise seg opp og kaste pakkene til russerne som hadde en fantastisk teknikk når det gjaldt å ta imot pakkene. Russeleiren ble revet etter krigen, men lenge lå steinmurene der og minnet om stakkarene. Jeg husker at jeg var skuffet da den nye skolen ble reist, for jeg syntes at kommunen godt kunne ha kalt skolen for "RUSSELEIREN SKULE ".

  Mange barn og voksne hjalp russerfangene på mange forskjellige måter. Jeg husker best historien om min venn Gisle Dyvik, sønn til rektoren på realskolen. Rektor Dyvik kunne russisk. Han leste bøker på russisk Gisle hadde lest russisk og var utrolig flink selv om han måtte lese på egen hånd. Jeg leste sammen med ham noen ganger, men kom ikke stort lenger enn til å lære det Kyrilliske alfabetet å kjenne, og kanskje noen få setninger som fangene ofte brukte. Gisle derimot kunne snakke med fangene Gisle ble tatt av tyskerne med barberblader og fargestifter som han skulle gi til russerne. De tyskerne som forhørte Gisle sa at barberbladene var tenkt som våpen, de skulle skjære strupen over på vaktene og fargestiftene var beregnet til å maskere seg med slik at russerne kunne flykte. Det var tøffe forhør av Gisle, men han holdt på sitt at det slett ikke var meningen at det skulle brukes under flukt, men barberbladene brukte russerne når de laget vinger på de flotte fuglene og fargestiftene til de flotte mønstrene på vingene og kroppen av fuglene. En annen ting som kom fra russeleiren, og som tyskerne slett ikke klarte å forhindre fra å bli spredt ut over hele Florø, var de russiske fangenes fantastiske sanger. Du snakker om sangkor! Det var helt utrolig vakkert. Skulle tro fangene aldri hadde gjort noe annet enn å øve i sangkor! Tyskerne kom til Florø med den første luft-kompressoren og med den første "jernbanen". Den gikk fra Moloa og inn til den gamle tunnelen ved Helgøys. Ja, du hørte rett! "Men der er jo ingen skinner, ingen jernbanespor"? sier du. Det er riktig. Russiske krigsfanger bar skinnene fremfor lokomotivet og så tøffet loket til enden av skinnen. Deretter gikk fangene bak lokomotivet og tok den skinne-seksjonen som lokomotivet hadde vært på, og bar den foran lokomotivet og slik holdt de på helt inn til tunnelen. Gudene vite hvor mange dager det tok. Der var ikke engang "spor" igjen etter slitet deres. Med kompressor og jernbane laget russiske fanger den tunnelen som vi alle går og sier at tyskerne laget!  

Sitat

RUSSISK FUGL: Her har jeg forsøkt å tegne en fugl, som ligner på de fuglene av tre, som de russiske fangene laget. Av tegningen ser en at vingene og veie ble "flettet"' av tynne spon som ble splittet opp i trestykkene med et barberblad. Vingedelen ble felt ned i trestykket som dannet kroppen og vele. Etter at fuglen var satt sammen ble vingene og veie farget med fargestifter eller lignende, i ganske skarpe farger.

Det var ikke bare fugler fangene laget. Dersom en hadde en mynt av sølv eller nikkel-sølv kunne en få laget en flott ring med mønster gravert inn. Jeg har aldri truffet noen som vet hvordan russerne klarte å lage disse, for de hadde jo ikke tilgang til verktøy så vidt jeg vet. Av aluminium kunne de lage sigarett-etui og andre bokser med hengslet lokk.

https://web.archive.org/web/20161002101523fw_/http://www.floraskulen.no/fagsider/samf_fag/tysker2.htm#RUSSELEIREN:

[qualbeen]

Cascada81 skrev (1 time siden):

Det er fordi Russland er ekstremt flinke til å ta æren for Sovjetunionens innsats under andre verdenskrig 🙄 Ja, det var russere med i frigjøringen av Nord-Norge, men det var også ukrainere og soldater fra andre av områdene som den gang var underlagt Sovjetunionen.

Det er vel så viktig å huske at Stalins regime sløste med egne ressurser og mannskap, helst gjerne fra Ukraina og andre områder langt unna Moskva. Han sto også for noen av historiens verste kigsforbrytelser, både innenriks og overfor polakker og andre som sto i veien for kommunismens ambisjoner om verdensherredømme.

Nord-Norge? Nja, jeg tenkte nå mer på innmarsjen inn i kjernen av Berlin. De kom seg gjennom alle barrierer, og fikk revet bort nazistene. https://no.wikipedia.org/wiki/Slaget_om_Berlin

[JK22]

1) "Hva er forøvrig tegnene på opprør mot Zelensky?"

Dette norske ordet "opprør" er mer bred enn det du antyder; hva tror du skje hva den politiske eliten i Ukraina gjør om det oppstå en katastrofe gjennom feilprioritet? 

2) "Å sette inn NATO-trente manøvreringsstyrker 'piecemeal' i skyttergravene og uten noen overordnet plan er den beste måten å tape dem på uten at de oppnår noe fornuftig. Det var slik Russland tapte sine beste og mest erfarne styrker og alt utstyret deres."

Disse er de beste styrkene som også har en rolle som utrykningstropper for å stabilisere frontavsnitt med sin overlegne stridskapasitet, som de hadde beskikket i nå to år - og i kontrast til russerne lykte å unngå permanent kapasitet/kvalitetstap, dette beviser om hvor vitalt de er. Mesteparten av fronten i Øst-Ukraina er ikke skyttergraver, men befestede posisjoner med stor bevegelsesrom som tillatt manøvreringskrig i begrenset skala. 

3) "Det eneste ukrainerne egentlig kan gjøre er å forsøke å blø russerne så hardt at de ikke klarer å avansere mer. Noen ganger ofrer man litt territorie. Det er det forsvar i dybde betyr."

Enhver dybdeforsvar har en bunn. Så lenge vitale strategiske posisjoner som tillatt en kontinuering av krigsinnsats i stabile tilstander samt stor territorial kontroll forbli urørt, kan en kjempende retrett skje, men når den fremrykkende fienden er kommet for nær, må de nevnte posisjoner oppgis som med tvillingbyene og Bakhmut for å opprettholde en ny forsvarslinje med dybde. Dette er midtidig bunn så lenge man er langt forut, men hvis man er for langt bakover, risikere man permanent bunn som gjør fronten uholdbart i møte med fiendtlig avansement. Pokrotsk - som en av de tre K-byene i vestsentrale Donbass - er bunnen. 

4) "Bortsett fra at ukrainerne har ikke sløst bort en million mann. Russland har gjort det. Igjen, det er det som er forsvar i dybde. Du trekker deg bakover når verdiene av forsvarsverkene ikke lengre er høy nok. Du tilbyr fienden en pyrhosseier. Og så gjør du det samme igjen i morgen. Det kan ikke virke i all evighet, men Ukraina har foreløpig langt fler åkre enn Russland har soldater."

Som sagt, bunn. Du trenger intakte kommunikasjoner, egnede topografiske forhold og betydelige ressurser - det er bedre å ha minst mulig grunn under egne kontroll fordi man må ikke spre seg ut slik at forsvarslinjer verken kan opprettholdes eller reises i et åpent landskap. I et omstridt landskap trenger man tilstedeværelse - er det ikke mulig, må man oppgi landskapet. 

Det russiske avansementet skjer raskere enn ventet og velte alle tidlige beregninger om hvor lang tid det vil ta for dem å komme fram til den strategiske viktige byen, enhver som ser et kart vil umiddelbart realisere at det er relativt åpent mellom Pokrotsk og Pavlohrad, som ikke ligger i Donbass. Krigen i Ukraina er ikke en bevegelseskrig eller en skyttergravskrig. Den er en posisjonskrig. En krig om taktiske og strategiske posisjoner akkurat som i året 1918 på Vestfronten mellom tyskerne og ententemaktene i Nord-Frankrike. Feilen i planleggingen bak Kurskoffensiven er at det er kortere avstand mellom viktige posisjoner i Ukraina enn i Russland. Når man hamre seg gjennom et dybdeforsvar må man ta kontroll over de avgjørende posisjoner hvorfra det er mulig å dominere hele fronten. Dessuten vil den angripende parten bryte seg ut i vakuumet bak forsvarerne for manøvreringskrig som betyr sterk mobilitet - dvs. blitzkrieg. 

Når posisjonene er tett på hverandre og når forsvarerne har gode kommunikasjoner på langs og tvers; det var mulig for ententemaktene å holde stand i 1914-18 fordi de hadde tverrgående kommunikasjoner i form av elvebåttrafikk, jernbane og tradisjonelle landskommunikasjoner i vest-øst retning, er det mulig å ha et effektiv forsvar med lav risiko for utilstrekkelig ressursforbruk. Men hvis dette utebli - og hvis man spres ut uten effektive kommunikasjoner - risikere man å miste alt som het initiativ og oversikt. Mellom Pokrovsk og Donetsk er det massevis av veger, mange tettsteder og variert topografi - mot vest er det altfor åpent, altfor lite oppbygd og altfor flatt med store avstander mellom potensielle posisjoner. 

Og; som dominerende strategisk posisjon er Pokrovsk vitalt for å opprettholde Donetskfronten. Russerne akter å feie vekk alt foran storbyen Donetsk til sør og til nord. Hele Donetsk oblast som holdes av ukrainerne, kan dermed falle til russerne som et resultat. 

I Kyiv er man meget klart over hvor viktig Pokrovsk er. 

[Sjørøver]

Cascada81 skrev (6 timer siden):

Det er fordi Russland er ekstremt flinke til å ta æren for Sovjetunionens innsats under andre verdenskrig 🙄 Ja, det var russere med i frigjøringen av Nord-Norge, men det var også ukrainere og soldater fra andre av områdene som den gang var underlagt Sovjetunionen

Leste noe greier om det på Twitter. Konklusjonen var at sovjet ikke har vunnet noe uten ukrainske soldater. 

 

torbjornen skrev (7 timer siden):

Det er mogeleg at han trudde at dei russiske soldatane ville bli tekne godt imot, og at krigen ville vere over på nokre dagar.

Det var jo bare en spesial operasjon, det skulle bare ta noen dager. Morsomt at vi nå ser hvor godt tatt i mot de ukrainske soldatene blir. 

 

Cascada81 skrev (6 timer siden):

Det er vel så viktig å huske at Stalins regime sløste med egne ressurser og mannskap,

Det er nok her jeg tror synet spriker mest mellom øst og vest. Det er særdeles få familier som ikke ha noen som døde i krigen. Det var jo en vanvittig kjøttkvern. De mener at det var den eneste løsningen og et stort offer de burde få en masse ære for. 

[Brother Ursus]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/737kvo/eksperter-mener-kursk-angrepet-er-krise-putin-er-sint-og-raadvill

Eksperter mener Kursk-angrepet er krise: –⁠ Putin er sint og rådvill

 

Ble kaotisk å lime inn den artikkelen bit for bit. Det et knippe med eksperter som uttaler seg. Verdt å lese.

 

Endret 21. august av Brother Ursus

[Brother Ursus]

48 minutes ago, Sjørøver said:

Leste noe greier om det på Twitter. Konklusjonen var at sovjet ikke har vunnet noe uten ukrainske soldater.

Når Sovjet til slutt sendte tyskerne i retrett så var det tross alt med ukrainske soldater og amerikanske våpen...

Nå står begge deler imot dem.

[Brother Ursus]

 

[Serpentbane]

Sjørøver skrev (8 timer siden):

Det å forstå det russiske folk og deres mentalitet må nå være langt innenfor trådens tema. 

 

Men hva er egentlig motivasjonen til putin? Det sies at han vil ha buffer mot Nato. Det sies også at han vil innføre sovjet igjen. Men han må da virkelig ha hatt en anelse om tilstanden på økonomien og militæret før de gikk inn i 22? De hadde jo 8 år på å forberede seg, og alikevell går det så dårlig. De er snart tom for mye viktig materiell også. 

Hva som er Putins innerste tanker er vanskelig å si, men selv om ting som buffersonemot NATO og å stoppe en spredning av NATO, samt andre ting som denaskfisering og å redde "Russere i Ukraina" brukes offentlig så var ingen av disse som nevnt særlig aktuelle problemstillinger.

Det vi vet er at Putin drømmer om å gjenoppbygge det imperialistiske Russland og/eller hans kjære Soviet til sin storhet. Det er helt åpenbart en personlig drøm. En diktator drømmer om storhet og ettermæle skal ikke undervurderes.

Ellers gir kontroll over Ukraina enorm makt på mange områder. Der ligger enorme rikdommer under bakken og havbunnen, og strategisk plassering er ikke hovedgrunnen til at Russland brukte så mange resurser på å holde slangeøya, men heller hvordan landområder definerer eierskap over havbunnen. Dette ville gitt Russland enorme inntekter og makt måde Øst, Sør og Vest. 

Videre er Ukraina en massiv produsent av landbruksprodukter, i hovedsak for den 3. verden, Afrika, i tillegg til Russland selv. Kontrollen over Ukrainsk matproduksjon ville gitt Russland enorm makt over Afrika, sammen med deres vilje til å levere våpen og støtte autoritære regimer. Afrikanske lands syn på Russland ville i stor grad kunne avgjøre hvorvidt deres borgere går sultne eller ikke, satt litt på spissen.

Politisk sett har vi sett en del fremspring av populistiske mer autoritære ledere i Europeiske land. Disse støttes av Russland, og sliter mer med anerkjennelse i vesten jo lengre de sklir inn i autoritærisme. De er imidlertid avhengige av land rundt seg, om Russland okkuperer Ukraina bygger de en bro, og kunne med det støtte disse lederene direkte slik de gjør med Belarus. Til og med militært, og således skape Russiske enklaver inn i hjertet av Europa. Ser vi de politiske ytterpunktene i politikken har Russland støtte på begge sider, særlig gjennom Europa, så dette skal ikke undervurderes. I tillegg samler disse partiene enorme mengder velgere på enkle ensaks agendaer mer sentrert partier har vansker med å møte politisk.

[bojangles]

[bojangles]

 

[bojangles]

 

[bojangles]

 

[bojangles]

 

 

Endret 21. august av bojangles

[bojangles]

 

[Kjell Iver]

Kan taktikken mhp invasjonen mot russland til Ukraina være som følger:

• ta en del av Kursk som er lett å forsvare (elva som barriere).
• sette inn et massivt forsvar her nå utover høsten - grave seg ned.
• ved å gjøre dette - skape panikk lokalt i russland som sprer seg regionalt iom at de flyktende kommuniserer hva som skjer.
• skape en illusjon om på gående invasjon eller fare til russisk befolkning ved å sende dronesvermer mot bysentra fra Ukraina. Om det er eksplosiver eller ikke i disse dronene har mindre betydning, selve alarmene på natta er nettopp ris til egen bak for russerne. La befolkningen i russland oppleve det som har vært hverdagen for Ukraina.

Håper at de sender dronesvermer mot byene på nettene fremover - kanskje dette vil gjøre at folk begynner å våkne. Eller kan det ha motsatt effekt?

 

 

[oddeh]

[torbjornen]

bojangles skrev (3 timer siden):

 

Russisk eller ukrainsk geografi er ikkje mi sterkaste side, og det stod ikkje om dette var Kursk eller Donbass. Men ut frå dette biletet som eg fann på Google er det snakk om Kursk. Så då held altså offensiven fram, også mot aust.

Redigert: Det er visst eg som ikkje kan lese.

Endret 21. august av torbjornen