Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Serpentbane]

Samms skrev (35 minutter siden):

Penger kan kjøpe stemmer, lovgivere og påverke slik at lovene blir fordelaktige. (Sjekk kva høgsterett i USA har sagt om gjenytelser frå politikare og dommare til sponsorer.) Så kanskje ingen rein kaptialisme, men til slutt så har penger stor innflytelse.

Og korleis er det å spreie hat mot vesten å peike på at dei er kapitalistiske land? Har du ikkje akjser og formue slik du får litt av utbyttet? Eller god jobb i forsvarsindustrien?

Eg er ikkje negativ til demokratiet, det betyr ei jamnare fordeling av overskudet og kan korrigere politikk som fører heilt feil veg. Sjå til dømes på Russland, lite demokrati og lite korrigering av feilslått politikk.

 

Med vekt på kan, da snakker vi korrupsjon, som da vil bli forsøkt avdekket i vår del av verden, for så og slås ned på. At det er en symbiose mellom big money og regjeringer er ikke helt det samme. Videre kan man naturligvis hevde at penger kan bistå en politiker gjennom valgkampen ved promotering, som ikke blir helt det samme som å kjøpe stemmer. Det er ikke et perfekt system, det er åpenbart, og USA er langt værre enn Europa... Men... 

Hva er alternativet? Russland er et diktatur, Kina er i praksis nær sagt et diktatur forkledd som et i praksis enpartistyre. Hele systemer bygget på korrupsjon og enevelde, og å holde pengene på toppen.

Så... Hva er det du vil fram til? 

At vi må slutte å støtte Ukraina fordi vestlig forsvarsindustri kan finne på å tjene penger? Grunnen til at Ukraina har klart seg så bra skyldes jo nettopp en godt etablert forsvarsindustri. Skal vi legge ned sykehus fordi leger tjener penger på sykdom og skade? 

[Samms]

27 minutes ago, Serpentbane said:

Med vekt på kan, da snakker vi korrupsjon, som da vil bli forsøkt avdekket i vår del av verden, for så og slås ned på. At det er en symbiose mellom big money og regjeringer er ikke helt det samme. Videre kan man naturligvis hevde at penger kan bistå en politiker gjennom valgkampen ved promotering, som ikke blir helt det samme som å kjøpe stemmer. Det er ikke et perfekt system, det er åpenbart, og USA er langt værre enn Europa... Men... 

Hva er alternativet? Russland er et diktatur, Kina er i praksis nær sagt et diktatur forkledd som et i praksis enpartistyre. Hele systemer bygget på korrupsjon og enevelde, og å holde pengene på toppen.

Så... Hva er det du vil fram til? 

At vi må slutte å støtte Ukraina fordi vestlig forsvarsindustri kan finne på å tjene penger? Grunnen til at Ukraina har klart seg så bra skyldes jo nettopp en godt etablert forsvarsindustri. Skal vi legge ned sykehus fordi leger tjener penger på sykdom og skade? 

Minne nokre av debatantane om at verden stort set er nyanser av grå og ikkje svart kvit?

 

 

Endret 9. mai av Samms

[skaftetryne32]

Samms skrev (23 minutter siden):

Minne nokre av debatantane om at verden stort set er nyanser av grå og ikkje svart kvit?

Speil speil på veggen der hvem trenger den påminnelsen mest ? Kan det være ... hmmm deg ? 

[Cervinus]

1 hour ago, Samms said:

Penger kan kjøpe stemmer, ... , "til slutt så har penger stor innflytelse".

 

Så du mener at f.eks. LO er kapitalister når de gir flere titals millioner til regjeringspartiene (f.eks. før siste stortingsvalg)?

[Serpentbane]

Samms skrev (1 time siden):

Minne nokre av debatantane om at verden stort set er nyanser av grå og ikkje svart kvit?

Er det noen som ikke vet dette? Denne tråden handler om krigen i Ukriana, de fleste av oss ser på det Russiske angrepet som en mangeårig ulovlig invasjon og okkupasjon av Ukraina som hadde en voldsom eskalering i 2022.

Jeg er på ingen måte naiv i forhold til hva som skjer i verden, men for meg er akkurat denne konflikten veldig sort/hvit. Jeg holder med Ukraina, jeg mener vi skal støtte Ukraina direkte, men i det aller minste gi dem alt vi kan av det de behøver for å klare dette selv. Hvilke deler av forsvarsindustrien som tjener penger på dette er meg rimelig likegyldig. Det som er naivt er å tro at verden hadde vært mindre voldsom uten vestlig forsvarsindustri.

Du klager på at vi fokuserer på Ukrainske seire, at vi i langt større grad poster bilder og video av Ukrainske styrker som påfører Russerne tap enn motsatt. Såklart, vi feirer da for pokker ikke Ukrainske tap. Vi omtaler realiteten som skjer på slagmarken, dette inklusive Russisk fremgang også. Men med mindre det er noe av større overordnet interesse ser jeg ikke noe poeng i å poste mengder av mer tilfeldige bilder og videoer av Ukrainske soldater som skades eller drepes, eller Ukrainsk utstyr som ødelegges av Russiske styrker.

De fleste av oss holder med Ukraina. De fleste av oss feirer Ukrainske seire, store som små. Fordi det er det riktige å gjøre.

Hvis du synes det blir for lite balansert, for lite nyansert, at du skulle ønske flere poster av tilfeldige Russiske seire på slagmarken, be my guest, post i vei, men jeg kommer ikke til å støtte deg i det før å si det sånn. 

[bojangles]

  

4 hours ago, Samms said:

Minne nokre av debatantane om at verden stort set er nyanser av grå og ikkje svart kvit?

 

Javel? 

 

Quote

To ukrainske vannkraftverk ute av drift etter angrep

 

To vannkraftverk i Ukraina er ute av drift som følge av russiske angrep denne uken, melder det statlige energiselskapen Ukrhydroenergo.

Også tre energikraftverk har fått store skader denne uken.

Samtidig har ukrainske styrker sendt droner mot russiske oljeraffineri, samt angrepet et oljedepot i russisk-okkuperte Luhansk tidligere denne uken.

Torsdag morgen sier etterretningskilder til Reuters at de også har truffet to oljedepot i Krasno'dar-regionen i Russland. Russiske styresmakter meldte natt til torsdag om en brann i et oljeanlegg i samme område.

Der har du russland, de går etter alt som kan eller vil ramme de sivile i Ukraina. Enten direkte ved å bombe boliger, sykehus eller barnehager eller ved å ødelegge sivil infrastruktur i håp om å påføre hele Ukraina mest mulig smerte og lidelser. putins soldater utfører krigsforbrytelser omtrent daglig i Ukraina. Og slik har de holdt på i over to år, og helt sikkert i større eller mindre grad siden 2014.

Jeg håper at Ukraina svarer på dette med ta å ut minst det dobbelte antall oljeraffineri og oljedepoter de neste dagene.

Og jeg håper både USA, Europa og resten av land med vestlige verdier eller alle de som støtter opp om demokrati over autokrati graver ekstra dypt i lommene nå og setter sammen ennå større hjelpepakker til Ukraina. Vi må stå sammen mot diktatur og krigsforbrytelser. 

Og igjen minner jeg om at også vi som privatperson kan gjøre noe konkret for å støtte demokratiet, og Ukraina. Vi kan donere penger hver eneste måned. De aller fleste av oss har mulighet til å ofre noe hverdagsluksus for å vise solidaritet i praksis. Gi det du kan hver eneste måned. Og gi så det svir. Den støtten Ukraina mottar fra private er også svært viktig, ikke bare rent monetært men også fordi det er en konkret handling, noe håndgripelig som viser direkte til alle i Ukraina at vi støtter deres kamp for frihet, for rettssikkerhet, demokratiet og for å bevare deres kultur og språk. Den støtten bidrar også til å holde motet opp, til å styrke moralen både hos alle som er direkte berørte av krigen i form at å bære uniform og kjempe mot okkupantene og krigsforbryterne men også deres nærmeste, og alle sivile i Ukraina som hver på sin måte bidrar med det de kan i kampen mot putins okkupanter. 

Vi har akkurat selv markert vår frigjøringsdag. Som alltid flagges det og markeres på ulikt vis i det ganske land. Dine hundre eller tusenlapper i donasjon hver måned vil bidra til at også Ukraina en gang frem i tid kan feire sin frigjøringsdag. 

Endret 9. mai av bojangles

[oddeh]

[torbjornen]

Kvifor er denne mannen, som ein av få utanlandske statsleiarar til stades under 9. mai-feiringa til naz... Russland?

[Samms]

3 hours ago, skaftetryne32 said:

Speil speil på veggen der hvem trenger den påminnelsen mest ? Kan det være ... hmmm deg ? 

In a world of smoke and mirrors, what is to be seen?

[Samms]

2 hours ago, Serpentbane said:

Er det noen som ikke vet dette? Denne tråden handler om krigen i Ukriana, de fleste av oss ser på det Russiske angrepet som en mangeårig ulovlig invasjon og okkupasjon av Ukraina som hadde en voldsom eskalering i 2022.

Jeg er på ingen måte naiv i forhold til hva som skjer i verden, men for meg er akkurat denne konflikten veldig sort/hvit. Jeg holder med Ukraina, jeg mener vi skal støtte Ukraina direkte, men i det aller minste gi dem alt vi kan av det de behøver for å klare dette selv. Hvilke deler av forsvarsindustrien som tjener penger på dette er meg rimelig likegyldig. Det som er naivt er å tro at verden hadde vært mindre voldsom uten vestlig forsvarsindustri.

Du klager på at vi fokuserer på Ukrainske seire, at vi i langt større grad poster bilder og video av Ukrainske styrker som påfører Russerne tap enn motsatt. Såklart, vi feirer da for pokker ikke Ukrainske tap. Vi omtaler realiteten som skjer på slagmarken, dette inklusive Russisk fremgang også. Men med mindre det er noe av større overordnet interesse ser jeg ikke noe poeng i å poste mengder av mer tilfeldige bilder og videoer av Ukrainske soldater som skades eller drepes, eller Ukrainsk utstyr som ødelegges av Russiske styrker.

De fleste av oss holder med Ukraina. De fleste av oss feirer Ukrainske seire, store som små. Fordi det er det riktige å gjøre.

Hvis du synes det blir for lite balansert, for lite nyansert, at du skulle ønske flere poster av tilfeldige Russiske seire på slagmarken, be my guest, post i vei, men jeg kommer ikke til å støtte deg i det før å si det sånn. 

Er konfilkta i Ukraina enkel og svart kvitt?

Berre to land som krigar?

Ingen stormaktsrivalisering bak støtten til dei to landa frå andre parter?

Ingen splittelse internt i Ukraina som i ein borgerkrig?

Ingen intern maktkamp i landa?

[Samms]

1 hour ago, bojangles said:

  

Javel? 

 

Der har du russland, de går etter alt som kan eller vil ramme de sivile i Ukraina. Enten direkte ved å bombe boliger, sykehus eller barnehager eller ved å ødelegge sivil infrastruktur i håp om å påføre hele Ukraina mest mulig smerte og lidelser. putins soldater utfører krigsforbrytelser omtrent daglig i Ukraina. Og slik har de holdt på i over to år, og helt sikkert i større eller mindre grad siden 2014.

Jeg håper at Ukraina svarer på dette med ta å ut minst det dobbelte antall oljeraffineri og oljedepoter de neste dagene.

Og jeg håper både USA, Europa og resten av land med vestlige verdier eller alle de som støtter opp om demokrati over autokrati graver ekstra dypt i lommene nå og setter sammen ennå større hjelpepakker til Ukraina. Vi må stå sammen mot diktatur og krigsforbrytelser. 

Og igjen minner jeg om at også vi som privatperson kan gjøre noe konkret for å støtte demokratiet, og Ukraina. Vi kan donere penger hver eneste måned. De aller fleste av oss har mulighet til å ofre noe hverdagsluksus for å vise solidaritet i praksis. Gi det kan hver eneste måned. Og gi så det svir. Den støtten Ukraina mottar fra private er også svært viktig, ikke bare rent monetært men også fordi det er en konkret handling, noe håndgripelig som viser direkte til alle i Ukraina at vi støtter deres kamp for frihet, for rettssikkerhet, demokratiet og for å bevare deres kultur og språk. 

Vi har akkurat selv markert vår frigjøringsdag. Som alltid flagges det og markeres på ulikt vis i det ganske land. Dine hundre eller tusenlapper i donasjon hver måned vil bidra til at også Ukraina en gang frem i tid kan feire sin frigjøringsdag. 

Har du tenkt tanken at mangel på elektrisk kraft er ein av grunnane til at Ukraina ikkje har klart å mobilisere produksjon av artellerigranater, luftevernmissiler og anna forsvarsmateriell? Kraftverka som forsyner militærindustrien er like mykje militære mål som fabrikkane.

Angrep på kraftverk, industri, jernbane, oljedepot og raffeneri er akkurat like miltære mål om det er Russland som øydelegg i Ukraina eller Ukraina som øydelegg i Russland.

Endret 9. mai av Samms

[bojangles]

39 minutes ago, Samms said:

Har du tenkt tanken at mangel på elektrisk kraft er ein av grunnane til at Ukraina ikkje har klart å mobilisere produksjon av artellerigranater, luftevernmissiler og anna forsvarsmateriell? Kraftverka som forsyner militærindustrien er like mykje militære mål som fabrikkane.

Nei nå havner du rett på lista, orker ikke lese mer av det søppelet du lirer av deg. Håper du også havner på lista til PST slik at de kan holde et våkent øye over deg og andre som deg. Det er jo du som er fastlåst, som er selektiv i forhold til hvilken informasjon du tar til deg og du velger gang på gang å overse og ignorere krigsforbrytelser og det faktum at det er russland som har invadert Ukraina. Dermed er det også russland som kan stoppe krigen, med noe så enkelt som full tilbaketrekning. Okkuperte områder i Ukraina tilhører Ukraina, ikke russland. 

Endret 9. mai av bojangles

[Brother Ursus]

 

[Brother Ursus]

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/3861856-first-180000-artillery-rounds-from-czech-initiative-to-arrive-in-ukraine-next-month-pavel.html

First 180,000 artillery rounds from Czech initiative to arrive in Ukraine next month - Pavel

 

[Brother Ursus]

https://www.telegraph.co.uk/news/2024/05/09/us-army-ukraine-war-aid-iron-fist-aps-m2-bradley-armour/

The US Army is getting new ‘Iron Fist’ technology – thanks to Ukraine war aid

The more money spent on helping Kyiv, the faster US forces will be re-equipped with better kit

[Brother Ursus]

 

[Serpentbane]

Samms skrev (1 time siden):

Er konfilkta i Ukraina enkel og svart kvitt?

Berre to land som krigar?

Ingen stormaktsrivalisering bak støtten til dei to landa frå andre parter?

Ingen splittelse internt i Ukraina som i ein borgerkrig?

Ingen intern maktkamp i landa?

Enhver nasjonal forhistorie har en viss kompleksitet naturligvis, det var ikke det jeg henviste til. Når jeg skrev at dette for meg var svart/hvitt så henviste jeg som jeg innledet innlegget med, selve krigen.

Det er ikke bare to land som kriger, det er et mindre land som okkupere av en militær stormakt. Det finnes ikke noen aspekter ved denne konflikten som rettferdiggjorde invasjonen i 2014 eller eskaleringen i 2022. Dette er en ondsinnet og brutal okkupasjon, og den må stoppes så fremt det lar seg gjøre, og vi må bistå med det vi kan. Svart og hvitt. Enkelt.

Er det stormaktsrivalisering bak? Kan for eksempel USA, Europa, ha en egeninteresse på ett eller annet geopolitiske, strategisk, økonomisk eller What ever nivå av at Russland feiler nå som krigen først er igang? Såklart. Hva så???

På samme måte som Iran har sine egne interesser av å støtte Russland. Igjen, hva så?

Hva er det egentlig du forsøker å antyde ved å stille spørsmålet? Du har åpenbart en formening, et svar selv siden du stadig stiller spørsmålet? Hva med å heller skrive hva du mener svaret er, fremfor å gjemme meningene dine bak spørmål.

Var hele Ukraina enige i alt politisk som foregikk i landet? Neppe. Var det noen sammenstøt mellom grupper av demonstranter? Ja. Førte dette til at mennekser ble skadet? Ja. Vi snakker noen titalls personer her, kanskje mest kjent er brannen i Odessa.

Så, du antyder at Russland hadde en legitim grunn til å gå inn i Ukraina på grunn av borgerkrigen? Det er eneste grunnen jeg kan se for at du tar opp dette, så la oss se på tidslinjen.

Viktor Janukovytsj ble avsatt i februar 2014, i mars 2014 okkuperte og annekterte Russland Krim. Først i april begynte stridighetene i Donbas, brannen i Odessa skjedde i mai. Så, på hvilken måte mener du noe av dette legimiterer okkupasjonen av Krim?

Og så, Donbas, denne såkalte borgerkrigen. Er det ikke litt interessant at dette opprøret ble ledet av Igor Girkin, tidligere oberst i Russiske FSB og russisk statsborger? Er det ikke interessant at disse opprørerne ble bevæpnet av Russland, ikke bare med lette våpen, men også tunge våpen? Er det ikke interessant at umerkede Russiske soldater og kampkjøretøy plutselig krysset grensen fra Russisk territorie samtidig som Ukrainske styrker ble beskutt med tungt artilleri fra Russland?

Å kalle dette en borgerkrig er å tøye strikken, men ja, det var en gruppe pro russiske separatister som kjempet mot Ukrainske militære, jeg tenker alle som slenger ordet proxy krig rundt seg om den vestlige støtten til Ukraina har en bedre definisjon på ordet akkurat her.

Men, ok. La oss late som at Russland ikke sto bak, la oss kalle det en borgerkrig.

HVA SÅ? 

På hvilken måte rettferdiggjør en borgerkrig i Ukraina en Russisk okkupasjon av Ukraina? Er ikke dette i så fall et internt anliggende?

Og, hvordan mener du denne "borgerkrigen" i neste omgang rettferdiggjorde invasjonen som fulgte i 2022?

Og kom gjerne med svar, ikke spørsmål.

Endret 9. mai av Serpentbane

[Brother Ursus]

2 hours ago, Samms said:

Er konfilkta i Ukraina enkel og svart kvitt?
Berre to land som krigar?

Ja. Ett av dem har invandert det andre og forsøker å begå folkemord. Det var ingen grunn til å gå til krig.

 

Quote

Ingen stormaktsrivalisering bak støtten til dei to landa frå andre parter?

Nei. Det er en konspirasjonsteori. Ukrainerne selv ville ta steget vekk fra Russland og mot Europa.

 

Quote

Ingen splittelse internt i Ukraina som i ein borgerkrig?
Ingen intern maktkamp i landa?

Zelensky har russisk herkomst. Han er etnisk russisk jøde. Han fikk flest stemmer i de delene av Ukraina som ble russifiserte under nesten 500 år med russisk okkupasjon.

Så ja, krigen i Ukraina er veldig sort-hvitt. Kanskje den mest sort-hvite krigen som har eksistert i moderne tid. Og den mest unødvendige.

[Penny]

Fint hvis det stemmer.

 

 

 

[Gjest MKII]

11 minutes ago, Penny said:

Fint hvis det stemmer.

 

 

 

"Fint" er trolig en (kraftig) underdrivelse hvis det stemmer 😍