Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Simen1]

majer skrev (15 minutter siden):

Jeg er uenig. Når vi nærmest har lokket Ukraina inn i Nato selv om det er et mellom-land mellom Russland og Vesten så har vi styrket Russland sin interesse for landet. Russland var allerede interessert nok til å ta Krim så det burde ikke komme som noen overraskelse for noen. Når vi først lokker frem Russland for så å nekte å hjelpe Ukraina sikkelig så kan man jo lure på hva vi holder på med

Så velger vi å hjelpe Ukraina akkurat nok til at Russland ikke får umiddelbart herredømme over landet. Det har kostet ekstremt mange ukrainere livet. Så velger vi å ta inn ukrainere som enten har kjøpt seg fri fra militærtjeneste ved hjelp av korrupsjon eller som har helse nok til å hjelpe til på sykehus, men ikke nok til å stå akkurat ved fronten. Det blir bare tull. Mens vi sitter og ser på at Ukraina sakte, men sikkert blir okkupert av russere velger vi å sende ned litt våpen her og der sånn at Russland sakte, men sikkert skal få overta litt utstyr 

Du er fullstendig på russerbot-bærtur. Ukraina er i sin fulle rett til å velge sin egen framtid og både Russland og vesten har gjort seg attraktive som partner, men det er uansett Ukrainas frivillige valg hvilken vei de vil gå. Problemet er når Russland går lei av å gjøre seg lekker, og velger å voldta og bryte all tillit og respekt, for å "få" Ukraina. Da er det fullstendig forutsigbart at Ukraina søker beskyttelse fra den som har sosiale antenner i stedet for, og like forutsigbart at Russland gjør seg selv til en forhatt fiende. Det er ikke NATO eller Ukrainas skyld at Russland valgte brutal vold. Russland har vist sitt sanne jeg - et tyrannisk monster. Ingen vil ha noe med et sånt land å gjøre og det er ene og alene Russlands skyld. Ingen synes synd på en tyrann.

majer skrev (15 minutter siden):

Så har vi en haug av skrivebordskrigere i Norge som klager over hvor slemme russerne er mens de sitter foran sin egen datamaskin 

Hva mener du vi her i tråden burde gjort da? Nato er ikke i krig med Russland. Russland taper på sjøen - mot et land uten marine. Russland taper i lufta mot et land med en hundredel så mange jagerfly. Russland taper på bakken, mot et land med 1/3 så mange innbyggere og 1/10 så mange tanks. Russland har vist seg som en oppskrytt rusthaug.

[torbjornen]

Penny skrev (4 minutter siden):

#metoo

Kan det være forveksling Kiruna/Ukraina?

Dersom Vesten kan skaffe seg naturressursar på eiga hand blir ein mindre avhengige av autoritære land som Russland og Kina. Det blir dermed vanskelegare å drive utpressing mot Vesten, slik som Russland prøvde på når det gjaldt energi.

Det er såleis heller ikkje utan interesse at det har vore fleire mystiske avsporingar på jarnbana mellom Kiruna og Narvik i seinare tid.

[torbjornen]

Når eit land blir angripe av eit anna land er det vel sjølvsagt at landet søkjer støtte hos dei som vil forsvare landet og at det angripande landet blir fiende. På byrjinga av 1800-talet var Storbritannia fienden vår (jf. diktet om Terje Vigen). Då Storbritannia minela kysten vår i aprildagane 1940 protesterte Norge heftig. Då tyskarane okkuperte landet vårt vart motstanden mot Quisling, tyskarar og nazistar stor, og det måtte harde middel til for å kontrollere folket. Då freden kom 8. mai 1945 var det elleville gledesscener rundt om. Undertrykkjinga var over, og Norge var igjen eit fritt land. Under krigen danna det seg sterke band mellom Norge og Storbritannia, og som er sterke den dag i dag.

Kva om britane hadde komme tyskarane i forkjøpet? Er det ikkje rimeleg å tenkje seg at Norge då ville ha søkt støtte hos dei som ville "hjelpe" Norge?

Endret 27. mars av torbjornen

[Drogin]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Misforstår du med vilje, eller var det ubevisst?

At USA "hele veien" kommuniserer at de ikke ønsker at Ukraina skal slå ut mål utenfor deres landegrenser, betyr at de legger en enorm begrensning på Ukraina. I tillegg gir ikke USA støtte i betydelig grad. Både pga MAGA men også før de ble et problem var Biden sen med hjelpen. Hadde de ønsket å se Ukraina vinne hadde de donert som de baltiske landene, Danmark og Storbritannia.

Jeg ser også dette utsagnet fra USA i sammenheng med ryktet om at USA har lagt press på Ukraina om å ikke slå ut flere Russiske oljeraffinerier.

TL;DR: Det @torbjornen sa

[bojangles]

Quote

ussisk angrep traff boligområde i Kharkiv

 

Minst en person skal være drept og flere er skadet etter et russisk angrep mot et boligområde i den ukrainske byen Kharkiv, opplyser lokale myndigheter, ifølge Reuters.

russerne er som selveste satan. I over 2 år har det vært nær konstante krigsforbrytelser mot Ukraina og dets folk. Den eneste måten terroren fra russland stopper på er om vesten klarer donerer nok våpen, våpensystemer, missiler og granater i raskt nok tempo til at Ukraina får jaget faenskapet til helvete ut av Ukraina. Pardon my french men det koker i hodet når jeg leser slikt nesten hver eneste dag. 

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, majer said:

Jeg er uenig. Når vi nærmest har lokket Ukraina inn i Nato selv om det er et mellom-land mellom Russland og Vesten så har vi styrket Russland sin interesse for landet. Russland var allerede interessert nok til å ta Krim så det burde ikke komme som noen overraskelse for noen. Når vi først lokker frem Russland for så å nekte å hjelpe Ukraina sikkelig så kan man jo lure på hva vi holder på med

Vesten har ikke lokket Ukraina inn i NATO. Ukraina var faktisk ikke interessert i å bli med i NATO, helt til 2014. Når Russland invaderte Krim innså Ukraina at de var i en vanskelig posisjon med en imperialistisk nabo med null interesse for å overholde internasjonal lov, og stor interesse for Ukrainske territorier.

Dette fikk Ukraina til å søke seg mot NATO og vesten, i et forsøk på å unngå denne krigen. Men Russland klarte kjøre proxy-krigen i Donbass helt frem til invasjonen. NATO var ikke spesielt interessert i å ta Ukraina inn i NATO så lenge Ukraina hadde en pågående konflikt. Ser man på hva man gjorde feil, så var det nok det at man ikke tok Ukraina inn i NATO, til tross for Donbass.

2 hours ago, majer said:

Så velger vi å hjelpe Ukraina akkurat nok til at Russland ikke får umiddelbart herredømme over landet. Det har kostet ekstremt mange ukrainere livet.

Dette er åpenbart ikke det man ønsker. Vesten har sendt svært mye, men realiteten er også at vi har ikke veldig mye igjen av det Ukraina trenger. De trenger ikke kompliserte systemer som tar åresvis å bli opplært på. Det de trenger er enkle ting som artillerigranater, og det er noe vestlige militære til en viss grad har gått bort fra. Vi baserer oss i stedet på et sterkt luftvåpen.

Det er åpenbart en del land som kunne gitt mer, men om det vesten har gitt hittil hadde vært nok til å tvinge Russland ut av Ukraina, så hadde vesten vært overlykkelig. Det er ikke slik at støtten justeres for å sørge for stillstand. Vestlige land gir så mye de er komfortable med å gi uten å svekke sin egen sikkerhet for mye, og desverre er det ikke nok til å knekke Russland raskt.

2 hours ago, majer said:

Så velger vi å ta inn ukrainere som enten har kjøpt seg fri fra militærtjeneste ved hjelp av korrupsjon eller som har helse nok til å hjelpe til på sykehus, men ikke nok til å stå akkurat ved fronten. Det blir bare tull.

Du må innse at dette er et dilemma. Skal man sende folk tilbake til krig, der de står i fare for å dø, eller skal man la de søke tilflukt? Hva er det systemet for asyl finnes for? Det er nøyaktig det å la folk komme seg unna krig og elendighet.

Skal man avvikle hele systemet? Slutte å ta inn folk og be de fikse ting i sine egne land? Det er ikke noe som faller naturlig for Norge.

[bojangles]

Minner om at forumet har en fin innretning kalt "ignore", da slipper man lese tullete poster og det gjør tråden langt mer lesbar. En kan også rapportere innlegg dersom en føler det er trolleri eller rene russerboter på gang. Som regel er det nytteløst å forsøke å diskutere med de, de svarer ikke og kommer som regel bare med nye påstander som svar heller enn å forsøke forklare det de blir spurt om. Det er ikke diskusjon - det er i beste fall å forsøke å skape forvirring og usikkerhet eller i verste fall et forsøk på å sabotere tråden. 

God påske alle sammen. 

[Zeph]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Vesten har ikke lokket Ukraina inn i NATO. Ukraina var faktisk ikke interessert i å bli med i NATO, helt til 2014. Når Russland invaderte Krim innså Ukraina at de var i en vanskelig posisjon med en imperialistisk nabo med null interesse for å overholde internasjonal lov, og stor interesse for Ukrainske territorier.

Dette fikk Ukraina til å søke seg mot NATO og vesten, i et forsøk på å unngå denne krigen. Men Russland klarte kjøre proxy-krigen i Donbass helt frem til invasjonen. NATO var ikke spesielt interessert i å ta Ukraina inn i NATO så lenge Ukraina hadde en pågående konflikt. Ser man på hva man gjorde feil, så var det nok det at man ikke tok Ukraina inn i NATO, til tross for Donbass.

Dette er åpenbart ikke det man ønsker. Vesten har sendt svært mye, men realiteten er også at vi har ikke veldig mye igjen av det Ukraina trenger. De trenger ikke kompliserte systemer som tar åresvis å bli opplært på. Det de trenger er enkle ting som artillerigranater, og det er noe vestlige militære til en viss grad har gått bort fra. Vi baserer oss i stedet på et sterkt luftvåpen.

Det er åpenbart en del land som kunne gitt mer, men om det vesten har gitt hittil hadde vært nok til å tvinge Russland ut av Ukraina, så hadde vesten vært overlykkelig. Det er ikke slik at støtten justeres for å sørge for stillstand. Vestlige land gir så mye de er komfortable med å gi uten å svekke sin egen sikkerhet for mye, og desverre er det ikke nok til å knekke Russland raskt.

Du må innse at dette er et dilemma. Skal man sende folk tilbake til krig, der de står i fare for å dø, eller skal man la de søke tilflukt? Hva er det systemet for asyl finnes for? Det er nøyaktig det å la folk komme seg unna krig og elendighet.

Skal man avvikle hele systemet? Slutte å ta inn folk og be de fikse ting i sine egne land? Det er ikke noe som faller naturlig for Norge.

Ja, den store ironien i det heile er at Putin syt over at Ukrania trekk vestover og vil bli med i NATO, når det er akkurat hans handlingar som har dytta dei i den retningen. Alt av påstandar og utsegn frå Russland er så dumt at dei knapt kan tru det sjølve.

Det hadde gjort seg med meir intern konflikt i Russland.

[Markiii]

majer skrev (8 timer siden):

Er Russland egentlig i krig med Ukraina?

Ja.

Sitat

Og er Vesten egentlig mot Russland?

Nei.

Sitat

Store deler av Ukraina støtter Russland.

Feil.

Sitat

I Kiev og og en del andre byer sitter folk på kafe og driter i krigen. Samtidig er det en haug av stakkarer som ligger i skyttergraver 24/7 og mangler utstyr fordi Vesten ikke sender nok.

Hva har det med det andre du skriver å gjøre? Og det heter Kyiv. "Kiev" er navnet nazistaten bruker på byen.

Sitat

Vi i vesten hisset opp krigen

Løgn.

Sitat

og tar samtidig imot en haug av ukrainere som kunne kjempet.

Eh...

Sitat

Ikke straffer vi Ukraina for bombingen av gassrør heller. 

Ukraina bombet ikke noe gassrør. Hvorfor alle løgnene?

Endret 27. mars av Markiii

[Markiii]

majer skrev (5 timer siden):

Jeg er uenig. Når vi nærmest har lokket Ukraina inn i Nato selv om det er et mellom-land mellom Russland og Vesten så har vi styrket Russland sin interesse for landet. Russland var allerede interessert nok til å ta Krim så det burde ikke komme som noen overraskelse for noen. Når vi først lokker frem Russland for så å nekte å hjelpe Ukraina sikkelig så kan man jo lure på hva vi holder på med

Herregud. Ukriana ble ikke lokket inn i NATO. Tvert imot var det gjort klart og tydelig at Ukraina ikke var på vei til å bli NATO-medlem.

Forresten så var det frem til 2014 lovfestet i Ukraina at de skulle være nøytrale og ikke kunne bli medlem av NATO. Det var først etter Russlands invasjon at ukrainerne fjernet dette og fant ut at det var en dårlig ide å stå utenfor NATO.

Uansett er alt dette irrelevant siden Putin innrømmet at invasjonen ikke hadde noe med NATO å gjøre.

Hva er poenget med å spre russiske løgner her uansett?

Sitat

Så har vi en haug av skrivebordskrigere i Norge som klager over hvor slemme russerne er mens de sitter foran sin egen datamaskin 

Eh, russerne er onde ja. Hva har det med skriverbordskrigere å gjøre? Ærlig talt, nå må du faktisk kutte ut.

Endret 27. mars av Markiii

[Dragavon]

 

[Dragavon]

 

[Dragavon]

 

[JK22]

Det russiske arbeidsmarkedet er i ferd med å komme ut i meget turbulente tider.

Putin arresterer ulovlige migranter for å sende til frontlinjen i Ukraina (msn.com)

Konsertangrepet og Putins tap av kontroll som gjør at ekstremistene anført av Patrusjev er på hugget, slik at han nå følge etter - har sammen med volddyrkning som foregår i det åpne omkring de anholdte, fulgt til en eksplosiv situasjon. Rasistiske forfølgelser har blitt svært vanlig også mot russiske statsborgere av ikke-russisk utseende som har opplevd vold, trakassering, utpressing og grov utnyttelse i tillegg til migrantarbeidere som også opplever å bli sjanghaiet og tvunget til Ukraina. Hundrer, om ikke tusener, plukkes opp i gater og bortføres til militære treningsleirer under vold av brutale politimenn, og det kan sees at det er en synlig nedgang i migranter fra andre land som dro til Russland for midtetidig arbeidstillatelse. 

Russia for Russians, Moscow for Muscovites! 'Africa for blacks, cesspit for Caucasians! Hail Tesak!

Det er allerede kommet rapporter om at flere bykommuner som Novgorod har begynte med å stenge ut arbeidsmigranter fra arbeidsmarkedet, og fra "dumaen" er det signaler om at man vil "få bukt med dette problemet" som Putin selv kaller " -  bringing the 'migration sphere ... under control - " men stemningen blant migrantene fra Tadsjikistan og andre land tyder på at disse er på randen av panikk, og kunne tenke seg om å rømme Russland som har blitt mer og mer ugjestmildt enn før; trolig hadde flere titusener, om ikke hundretusener, blitt bortført og tvangsrekruttert.

Blant minoriteter merkes det at en voksende redselsfølelse er i ferd med å etablere seg, tuviner, buryater og andre med mongolsk utseende har merket rasistisk hets og vold i det siste, kvinnen som var trakassert ifølge artikkelen, var en jakuter som utseendemessig sett ikke skilt seg sterkt fra sibiriske, tyrkiske og mongolskættede folk. Siden oktober 2023 da det meldes om folkelig misnøye i tuvinernes "republikk" har det vært stille derfra - utover bekymringsrapporter om stemning i folkedybden. Sjojgu er en tuviner, uten at det ser ut til å plage ham. Nå er de i ferd med å trakasseres av etniske russerne. 

Russland befolkningsmessig sett er glissent befolket med bare 145 mill. (mye tyder på tallmanipulering siden 2014) på verdens største stat, med en aldrende befolkningsutvikling slik at man må erstatte eldre arbeidere som ofte endt opp med å bli udyktiggjort allerede i femtiårene pga. fyll, sykdom og fattigdom, og der kom migrantarbeidere inn i bildet. Det er offisielt oppgitt at det er rundt 6 mill. migrantarbeidere i mai 2022, det hadde blitt flere og flere - og mye tyder dessuten på at det kan være dobbelt så mange, da bare disse uten russisk statsborgerskap tars med, det var opptil 10-11 mill. i Russland i 2019. Av disse er Tadsjikistan en av de viktigste kilder fordi det er 1,3 mill. der i året 2022 - en halv million kom dit i løpet av bare ett år.

Flere millioner dro til Russland fordi det er et meget attraktiv arbeidsmarked hvor etterspørselen er så høy, at lukrative lønnsold ikke var utenkelig for disse fra innenfor eks-Sovjet. Dessuten er arbeidsmigrasjonen en seig tradisjon helt siden 1960-tallet ettersom arbeidere kunne fritt reise rundt i hele Sovjet den gang. For de russiske arbeidsgivere var dette en stor fordel fordi de kunne ha lavere lønnsold, mer kvalifiserte arbeidskraft med språkdyktighet, ung alder og aksept for upopulære jobbmuligheter. Dette har fulgt til at store deler av den rurale Russland stort sett har migrantarbeidere som erstattet ungdom som dro til storbyene eller eldre arbeidere som ikke lenge kunne fortsette. 

Hvis arbeidsmigrasjonen skulle forsvinne helt, vil arbeidsmarkedet få meget seriøse problemer. Her i Norge har vi lært under pandemien at landets yngre i 18-30 årsgruppen verken har motiv eller ytelsesevne for krevende lavstatusarbeid innenfor jordbruk og bygging, slik at arbeidsmigranter fra fattige land er i besittelse av en kvalitet som hadde gått tapt i de siste tretti år. 

I USA er immigrasjonshets i full vekst, det er ikke lenge før det vil eksplodere i vold; men som i Novgorod hadde visse kommuner innført forbud mot arbeidsmigranter - og disse er ført mot randen av ruin. Det vist seg at ingen ønsker å ta arbeid i slakteri, dyrehold, landbruk, servicetjeneste og annetsteds der det er lite lønn og høy ytelseskrav. Ungdom foretrakk mer lønnede arbeid og høyere status - og som i Russland og Tyskland; hele delstater uttømmes for yngre folk som forlater distriktene til fordel for storbyene. Det finnes mange amerikanske småbyer som er i ferd med å bli spøkelsesbyer. 

Helt presist samme situasjon i Russland. 

[torbjornen]

[Dragavon]

Sitat

 

Vladimir Putin (I refuse to call him a president — he’s nothing but a thug heading a mafia, which in Russia managed to get a whole state with 140 million population under its paw) is trying to avert Russia’s plunging into the total chaos after the attack on the Moscow concert hall.

According to the chief of the Ukrainian intelligence Kyrylo Budanov, Russia learned about the preparations for the terrorist attack at a concert in Moscow at least on February 15.

 

https://qr.ae/ps2rjg

[Enceladus]

8 hours ago, Dragavon said:

 

Er det de russiske rebellene? De har såvidt jeg har sett fortsatt ikke trukket seg ut. De har holdt det gående ganske lenge nå. Et tegn på hvor dårlig det står til i Russland nå? Begynner Putin å miste kontrollen?

 

[bojangles]

Quote

Putin truer med å skyte ned ukrainske F-16-fly

 

Russland vil skyte ned F-16-fly når Ukraina får dem, også om de tar av fra baser i andre land, sier Russlands president Vladimir Putin.

I en tale til russiske flygere på en base i Tver onsdag understreket Putin at Russland ikke har noen planer om å angripe noe Nato-land, inkludert Polen, de baltiske landene og Tsjekkia.

– Men hvis Vesten forsyner Ukraina med F-16-fly, vil de bli skutt ned, sa han og gjorde det klart at slike fly er legitime mål, også om de brukes fra flybaser i andre land.

At retorikken hardner har vi sett hver gang det går dårlig for russland. Så jeg tar dette som et tegn på at Ukraina gjør smarte trekk, at UA velger sine mål med omhu og disse målene skaper en lettere panisk tilstand hos russerne. At dette kommer på toppen av terroranslaget i moskva pluss de russiske rebellenes herjinger i Belgorod, vel da er nesten bare en ting å si. Fortsett med mer av det samme Ukraina for det ser ut til å virke. 

[Dragavon]

Dette er jo berre den vanlege svadaen.

Han prater som om russerene klarer å ødelegge alt som kjem frå vesten så fort det kjem til Ukraina. Like sannferdig som når russland begynnte å rapportere at dei hadde ødelagt himars før himars var levert til Ukraina i det heile teke.

Eg synest eigentleg det er rart at dei ikkje har rapportert ødelagte F-16 allereie.

Endret 28. mars av Dragavon

[SWQ]

Dragavon skrev (25 minutter siden):

Dette er jo berre den vanlege svadaen.

Han prater som om russerene klarer å ødelegge alt som kjem frå vesten så fort det kjem til Ukraina. Like sannferdig som når russland begynnte å rapportere at dei hadde ødelagt himars før himars var levert til Ukraina i det heile teke.

Eg synest eigentleg det er rart at dei ikkje har rapportert ødelagte F-16 allereie.

Men informasjonen som kommer fra vesten er ikke alltid sann, er den? Det har havnet våpen og folk fra NATO i Ukraina lenge før det er blitt kjent, eller rett og slett aldri kommet ut i media her. Russere har publisert video av sprengte HIMARS, forresten.