Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

Abigor skrev (1 time siden):

Jeg er ikke enig i det. Det er slike påstander som ikke nødvendigvis tåler tidens tann. Ref domino-effekten i vietnam eller masseødleggelsesvåpen i irak. Uten sammenligning forøvrig.

Trur du då at vi blir tryggere av at Ukraina må overgi seg og okkupert av russland?

[Abigor]

1 hour ago, Dragavon said:

Trur du då at vi blir tryggere av at Ukraina må overgi seg og okkupert av russland?

Kan ikke se noen grunn til at vi blir tryggere nei. Litt på samme måte som jeg ikke tror vi ble tryggere av at kommunistene tok over hele Vietnam.

Endret 12. mars av Abigor

[bojangles]

Quote

Danmark kunngjør hjelpepakke til Ukraina verdt 3,5 milliarder kroner

 

Det danske forsvarsdepartementet kunngjør at de vil gi Ukraina en militær hjelpepakke verdt rundt 2,3 milliarder danske kroner, som tilsvarer cirka 3,5 milliarder norske kroner.

Pakken inkluderer artillerivåpen og ammunisjon.

Nydelig Danmark. Godt noen faktisk hører på hva Ukraina sier de trenger når det kommer til donasjoner. 

Men jeg skulle nok sett enda mer av klasebomber,  og tenker fortsatt at vi bør donere hvit fosfor til Ukraina siden det benyttes at russerne. 

Endret 12. mars av bojangles

[bojangles]

Quote

USA forbereder ny militær hjelpepakke til Ukraina

 

Ifølge Reuters forbereder USA en ny militær hjelpepakke til Ukraina verdt over 4,2 milliarder kroner.

The statlige kildene Reuters har pratet med sier at man kan forvente en kunngjøring senere på tirsdag.

Javel?? Vi får vel se hva det blir til denne gangen. Jeg må si at jeg ikke har store håp for at Biden klarer rydde opp i eget hus. 

Men det er klart, jeg blir veldig gjerne hyggelig overrasket. Og både folket i Ukraina og Ukrainas soldater vil nok veldig gjerne se at USA kommer på banen igjen. 

[Delvis]

Norge da. Skal ikke vi gi hjelpepakke? Når gav vi det sist?

[bojangles]

Quote

Russiske frivillige angrep Russland

Flere russiske frivillige militære avdelinger, som slåss på ukrainsk side, gikk i natt til angrep inne på russisk jord. Russiske myndigheter sier de har slått tilbake angrepene.

Ifølge AFP pågår det fremdeles kamper mellom de russiske frivillige som kjemper for Ukraina og russiske styrker i to russiske grenseregioner.

Det er tre grupperinger som alle kaller seg russiske frivillige som på sosiale medier sier at de har gått til aksjon inn i Russland.

Legionen for et fritt Russland og Den sibirske bataljonen sier at de begge har krysset grensen. I tillegg skal Det russiske frivillighetskorps ha gått inn i Russland.

Tirsdag ettermiddag hevder en av gruppene at de har tatt kontroll over landdsbyen Tjotkino og at de russiske styrkene der har trukket seg unna.

De sier at de gjennomfører angrepet som en markering mot det de mener er den russiske presidenten Vladimir Putins forsøk på å ødelegge Russland, og det de kaller for hans meningsløse krig mot Ukraina.

 

Oppfordrer til å ignorere presidentvalget

– Vi skal ta vårt land tilbake centimeter for centimeter, sier en talsperson for legionen for et fritt Russland i en appell til det russiske folk.

Angrepene skal ha skjedd inn i Belgorod og Kursk fylker. De grenser til Kharkiv og Sumy fylker i Ukraina.

 

 

Endelig er de russiske rebellene igang igjen. Jeg håper de kan bidra med blitzangrep også lengre inn i selve russland. Godt ikke alle russere har falt for putins propaganda. 

Endret 12. mars av bojangles

[bojangles]

Quote

EU nær avtale om militær hjelp til Ukraina

 

EU er nære å godta en avtale om militær hjelp til Ukraina verdt over 52 milliarder kroner, melder Reuters.

Det kommer vel an på Orban igjen? Kanskje EU bare burde frata Ungarn stemmeretten sålenge Orbans regjering sitter?

[JK22]

Veldig merkelig. Vi har et opptak som avslørt at to Patriot rakettramper med rundt åtte missiler kanskje var ødelagt i tidsrommet 5. til 8. mars 2024 under et sjokkerende angrep som ukrainerne ikke så kommende; og nå dette opptaket av en sint luftvernoffiser som antyder at dette var ikke første gang hans S-400 batteri kom under angrep; som vist hele 12 S-400 missiler mot angivelige to GMLRS/GLSBD artilleriraketter. Et S-400 missil er dyrere enn et Patriot missil, og her ser det ut at de ikke engangs klarte å stoppe innkommende angrep. Ærlig sagt; S-400 har ikke stor effektivitet mot ekte artilleriraketter, langt mindre flygende bomber. Luftvernoffiseren vist ikke hva som var truffet; men han bannet på at han var truffet - igjen - som tyder på at det var ikke første gang han opplevd angrep. 

En god nyhet i det minst; Biden vil sende våpen verdt 300 eller 400 mill. dollar til Ukraina. Opplysninger om at gamle ATACMS missiler er inkludert; kan betyr en "spottpris-avtale" ved å levere svære kvantiteter av ammunisjon for kanskje bare en tidel av den egentlige verdien da det er snakk om ammunisjon som skulle utrangeres - som ATACMS - gamle AMRAAM - og klaseammunisjon for 155mm skyts. Jeg håper på minst tjue granater per granat i spottpris. 

Fra Ivanovo nordøst for Moskva kom det opptak som vist et Il-76MD som krasjet; det var under avgang, som betyr at motorsvikt er svært farefullt - men her ser det ut at pilotene klarte å stabilisere flyet og hadde situasjonen under kontroll - helt til den brennende jetmotoren helt uventet falt av. Den slags bare ikke skjer. Tapet av motoren hendt i en delikat fase da man skulle jevne ut for å lande, så den plutselige ubalansen fikk flyet til å tippe ned i bakken. Muligens var transportflyet tungt lastet selv om det skulle være "på trening". Disse gamle D30-motorene er ganske robust, men her ser det ut at ildslokningssystemet hadde ikke bare feilet, men også at brannen spredt seg opp i vingen og kanskje inn i skroget. Alle jetmotor har innbygde slokningssystem ment for å hindre brannspredning. Det virker ikke i Il-76MD flyet. 

Fra feltet ser man at FPV-droner nå bruker termittsprenglegemer som kan selv ved minst berøring sette kjøretøyer i brann, og dette kan ha rammet minst en eller to Buk-M1 SAM som skal ha blitt ødelagt av ukrainerne. 

Russerne erklært å ha ødelagt en HIMARS, men opptaket avslørt at "kjøretøyet" trolig var en falsk attrapp - ennå er det meget bekymringsverdig at det russiske droneflyet kunne finne attrappen og lansere et raskt angrep på det. 

[Serpentbane]

Abigor skrev (6 timer siden):

Jeg er ikke enig i det. Det er slike påstander som ikke nødvendigvis tåler tidens tann. Ref domino-effekten i vietnam eller masseødleggelsesvåpen i irak. Uten sammenligning forøvrig.

Nå var domino-effekten en åpenbar forenkling av en kompleks politisk situasjon, og man kan helt sikkert diskutere seg blå, men sannheten er at vi ikke vet hva som ille vært utfallet om USA ikke hadde involvert seg. Etter krigen "spredte" kommunismen seg til både Laos og Kambodsja, og hadde allerede sterkninflydelse der under krigen. At sør-Vietnam forble ikke-kommunistisk, og krigen i seg selv, kan godt ha vært en viktig faktor for at "spredningen" ble begrenset. 

Hva gjelder Irak kan man ha tusen meninger om bakgrunnen. Nei, de hadde ikke masseødeleggelsesvåpen, men gitt Iraks historie og retorikk var det på ingen måte en umulighet. Det var en reell frykt for at disse potensielle våpnene kunne havne i feil hender, og gitt angrepene på USA like før var det åpenbart at det fantes villighet til å ramme sivile. Så kan man naturligvis mene at det handlet om olje osv. Men det blir meninger.

Men, som du skriver, det har ingen relevans til krigen i Ukraina.

Det som har relevans der er Russlands historie. Siste 100 år har alle østeuropeiske land vært okkupert eller forsøkt okkupert av Russland minst en gang. Etter å ha okkupert store deler av Finland gjorde Stalin en avtale med Hitler om å okkupere de Baltiske landene, igjen, og halve Polen. Så ble de uvenner, og etter krigens fall ble vest-Europa fritt, og øst de facto underlagt Russland.

Russland hadde så flere tiår på å bygge gode relasjoner med disse landene. Russland valgte makt og undertrykkelse.

Når USSR falt gjorde disse landene, og Ukraina, de de kunne for å oppnå sin uavhengighet. Men, et Russland som i moderne tid har vært i en okkupasjonskrig mot et naboland eller provins hvert eneste år av sin moderne historie minus 1998 gav ingen av dem en følelse av trygghet.

De ba på sine knær om medlemskap i NATO og beskyttelse. Ukraina og Georgia ble holdt utenfor.

Legg sammen denne historikken med Russlands brutalitet i Ukraina, også mot sivile, Russlands retorikk gjennom mange år, og nå sist den tydelige og uttalte visjonen om gjenoppbyggingen av det imperialistiske Russland, der Putin til og med signerte en resolusjon der han anser alle landområder som på ett eller annet tidspunkt har vært underlagt Russland, fremdels tilhører Russland, uavhengig av hvordan disse områdene ble fradelt, være seg gjennom strid, salg, eller andre hendelser/avtaler.

Vet vi at Russland vil gå videre om de vinner i Ukraina. Nei. Er det en betydelig risiko? Ja. Vet vi når? Nei, men Putin ønsker åpenbart å se dette gjennomført i løpet av sitt liv. Er andre land enn NATO land nye potensielle mål, på ett eller annet tidspunkt? Har vi et ansvar for disse?

Og ikke minst. Tørr vi å gamble på at det ikke vil skje? Og om det ikke skulle skje, har vi like vel ikke en moralsk plikt ovenfor Ukraina, gitt at vi har det som trengs for å redde deres eksistens?

[oddeh]

USA's våpenpakke bekreftet.

https://www.tv2.no/direkte/jpybz/siste-nytt/65f0977b30801e34eb734c5a/pentagon-skal-forsyne-ukraina-med-vapen-for-ytterligere-300-millioner-dollar-melder-nyhetsbyraet-ap

[Enceladus]

2 hours ago, bojangles said:

 

Endelig er de russiske rebellene igang igjen. Jeg håper de kan bidra med blitzangrep også lengre inn i selve russland. Godt ikke alle russere har falt for putins propaganda. 

Herlig! Jeg har ventet på dette! Dette blir da tredje gangen de går inn. Og de blir stadig flere virker det som? Nå er det 3 avdelinger slik jeg skjønner det. Bra stikk i siden til Putin når han nå skal avholde juksevalget sitt!

Oppdateringer om dette i denne subredditen:

https://www.reddit.com/r/FreedomofRussia/

Fant et kart der. Noen som klarer å identifisere nøyaktig hvor dette er? Det skal være i området Kursk Oblast.

 

Dette er Tetkino: 51°16'56.7"N 34°17'50.9"E  Takk til @O3K

 

Endret 12. mars av Enceladus

[Delvis]

bojangles skrev (2 timer siden):

 

Endelig er de russiske rebellene igang igjen. Jeg håper de kan bidra med blitzangrep også lengre inn i selve russland. Godt ikke alle russere har falt for putins propaganda. 

Se der ja. Ikke grunn til å kjemme alle Russere over en kam, slik noen her gjør.

[O3K]

Enceladus skrev (3 minutter siden):

Noen som klarer å identifisere nøyaktig hvor dette er?

51°16'56.7"N 34°17'50.9"E

[Abigor]

16 minutes ago, Serpentbane said:

Nå var domino-effekten en åpenbar forenkling av en kompleks politisk situasjon, og man kan helt sikkert diskutere seg blå, men sannheten er at vi ikke vet hva som ille vært utfallet om USA ikke hadde involvert seg. Etter krigen "spredte" kommunismen seg til både Laos og Kambodsja, og hadde allerede sterkninflydelse der under krigen. At sør-Vietnam forble ikke-kommunistisk, og krigen i seg selv, kan godt ha vært en viktig faktor for at "spredningen" ble begrenset. 

Hva gjelder Irak kan man ha tusen meninger om bakgrunnen. Nei, de hadde ikke masseødeleggelsesvåpen, men gitt Iraks historie og retorikk var det på ingen måte en umulighet. Det var en reell frykt for at disse potensielle våpnene kunne havne i feil hender, og gitt angrepene på USA like før var det åpenbart at det fantes villighet til å ramme sivile. Så kan man naturligvis mene at det handlet om olje osv. Men det blir meninger.

Men, som du skriver, det har ingen relevans til krigen i Ukraina.

Det som har relevans der er Russlands historie. Siste 100 år har alle østeuropeiske land vært okkupert eller forsøkt okkupert av Russland minst en gang. Etter å ha okkupert store deler av Finland gjorde Stalin en avtale med Hitler om å okkupere de Baltiske landene, igjen, og halve Polen. Så ble de uvenner, og etter krigens fall ble vest-Europa fritt, og øst de facto underlagt Russland.

Russland hadde så flere tiår på å bygge gode relasjoner med disse landene. Russland valgte makt og undertrykkelse.

Når USSR falt gjorde disse landene, og Ukraina, de de kunne for å oppnå sin uavhengighet. Men, et Russland som i moderne tid har vært i en okkupasjonskrig mot et naboland eller provins hvert eneste år av sin moderne historie minus 1998 gav ingen av dem en følelse av trygghet.

De ba på sine knær om medlemskap i NATO og beskyttelse. Ukraina og Georgia ble holdt utenfor.

Legg sammen denne historikken med Russlands brutalitet i Ukraina, også mot sivile, Russlands retorikk gjennom mange år, og nå sist den tydelige og uttalte visjonen om gjenoppbyggingen av det imperialistiske Russland, der Putin til og med signerte en resolusjon der han anser alle landområder som på ett eller annet tidspunkt har vært underlagt Russland, fremdels tilhører Russland, uavhengig av hvordan disse områdene ble fradelt, være seg gjennom strid, salg, eller andre hendelser/avtaler.

Vet vi at Russland vil gå videre om de vinner i Ukraina. Nei. Er det en betydelig risiko? Ja. Vet vi når? Nei, men Putin ønsker åpenbart å se dette gjennomført i løpet av sitt liv. Er andre land enn NATO land nye potensielle mål, på ett eller annet tidspunkt? Har vi et ansvar for disse?

Og ikke minst. Tørr vi å gamble på at det ikke vil skje? Og om det ikke skulle skje, har vi like vel ikke en moralsk plikt ovenfor Ukraina, gitt at vi har det som trengs for å redde deres eksistens?

Jeg synes det blir like enkelt å si at Ukraina er viktig for vår sikkerhet. Den kjøper jeg ikke. Om domino-effekten hadde blitt noe av eller ikke kan bare spekuleres, det kunne gått begge veier uansett krig eller ikke. Poenget var at frykten var en global kommunisme til å utfordre verdensordenen med. En grov generalisering. Det fantes grunn til det siden en god del kommunistiske land var organisert slik. Problemet var at det ikke er noen naturlov at må bli slikt. Vietnam fikk vel heller en slags lokal nasjonal variant. Og kriget med Kina etterpå. For Irak sin del var det en direkte løgn som vi fikk lære i ettertid, men som hadde god effekt til mobilisering. Uansett faktiske forhold. Og når du nevner terror så blir det også en grov generalisering da det kom flere løgner i form av beskyldninger om tilknytning til Al Qaida.

Så kan godt hende at Ukraina er starten på en lang rekke hendelser som til slutt ødelegger vår sikkerhet. Men det må ikke bli sånn. Og klart det har vært invasjon av Finland og andre land, men det var før NATO. Vil si klart at Ukrainas fall truer Russlands naboland som ikke er med i NATO. Har ikke videre tro på at det truer land som er medlem av NATO. Kan hende jeg tar feil. Men andre har tatt feil i motsatt retning, og da blir utfallet er dødelig uansett.

[Woff]

O3K skrev (5 minutter siden):

51°16'56.7"N 34°17'50.9"E

Prøvde N51°16'56.7 E34°17'50.9" og fikk et treff i Google Earth ja.. Bare snudd litt på bokstavene.

[<generisk_navn>]

Delvis skrev (3 timer siden):

Norge da. Skal ikke vi gi hjelpepakke? Når gav vi det sist?

Norge har avsatt 75 MRDNOK som gis over 5 år, i det ligger bla. 1,6 MRDNOK til felles innkjøp av artillerigranater sammen med bla. Tsjekkia. Tidligere har vi gitt 22 NM109 155mm artillerskyts, 11 M270 MLRS, feltvogner, flere tusen M72 LAW ++, og vi skal gi inntil 10 F-16 (avhengig av hvor mange man klarer å sette i stand).

Så joda, Norge er med og bidrar.

Endret 12. mars av <generisk_navn>

[Enceladus]

Quote

"We are not going anywhere. Another question is, for how long are we going to stay on Kursk and Belgorod regions' territories. But meanwhile, the surprise effect was completely on our side. The Russian army retreated deeper, and the police ran ahead of everybody because they are used to either corruption or arresting elderly and students. When armed men arrive, the police are not willing to act. So, we are going to see how the situation evolves. At the moment, the fire exchange is a bit paused, but I think that the night is not going to be easy in the Kursk region. smiles"

 

[Dragavon]

 

[Dragavon]

 

[Serpentbane]

Abigor skrev (7 minutter siden):

Jeg synes det blir like enkelt å si at Ukraina er viktig for vår sikkerhet. Den kjøper jeg ikke. Om domino-effekten hadde blitt noe av eller ikke kan bare spekuleres, det kunne gått begge veier uansett krig eller ikke. Poenget var at frykten var en global kommunisme til å utfordre verdensordenen med. En grov generalisering. Det fantes grunn til det siden en god del kommunistiske land var organisert slik. Problemet var at det ikke er noen naturlov at må bli slikt. Vietnam fikk vel heller en slags lokal nasjonal variant. Og kriget med Kina etterpå. For Irak sin del var det en direkte løgn som vi fikk lære i ettertid, men som hadde god effekt til mobilisering. Uansett faktiske forhold. Og når du nevner terror så blir det også en grov generalisering da det kom flere løgner i form av beskyldninger om tilknytning til Al Qaida.

Så kan godt hende at Ukraina er starten på en lang rekke hendelser som til slutt ødelegger vår sikkerhet. Men det må ikke bli sånn. Og klart det har vært invasjon av Finland og andre land, men det var før NATO. Vil si klart at Ukrainas fall truer Russlands naboland som ikke er med i NATO. Har ikke videre tro på at det truer land som er medlem av NATO. Kan hende jeg tar feil. Men andre har tatt feil i motsatt retning, og da blir utfallet er dødelig uansett.

Det var du som brukte disse tingene som eksempler på påstander som ikke holdt tidens vann, ja, som jeg skrev, det blir bare spekulasjoner på hva som ville vært utfallet av B når man har valgt A, det er stort sett det eneste man kan gjøre.

Du snakker om løgner, som om de var åpenbare og klare. Vel, det kan være din mening, og en diskusjon som ikke hører hjemme her.

Det kan hende at Russland bare hadde okkupert Ukriana, og så hadde værdens blitt et bra sted, med et Russland som ikke utgjør noen trussel mot noen andre land i ettertid.

Men, jeg henviste til mange tiår med sammenhengende historikk som sier noe helt annet. Jeg henviser til Russlands retorikk, som sier noe helt annet.

Så, om det kan hende... Kan hende at Russland plutselig skulle endre seg helt, eller kan hende at Russland faktisk vil fortsette sin uttalte visjon. Hva ville du satset på?

Og, dette handler ikke bare om dirkete angrep på NATO, eller bare om NATO og Russland. Dette handler om det faktum at store deler av verden ikke er vesten. Om vi feiler i Ukraina, så blir det åpenbart at andre land kan ta seg til rette, bare trusselen er stor nok. Tror du dette vil føre til en tryggere verden?

Kansje betyr det ikke et angrep på NATO, enda, men det betyr garantert at terskelen for denne typen krigføring og høy trusselføring ikke vil bli lavere.